平成18年12月、12月臨時会常任委員会（財政総務）
大阪市会財政総務委員会記録
◯平成18年12月15日
◯市会第１委員会室
◯議題 市会臨時会提出案件の事前調査
大阪市事務分掌条例の一部を改正する条例案
◯出席委員 15名
委員長 加藤仁子君
副委員長 高野伸生君/辻 義隆君
委員 美延映夫君/玉木信夫君/永井 博君/荒木幹男君/柳本 顕君/和田充弘君/紀野敏明君/神原昭二君/河本正弘君/漆原良光君/瀬戸一正君/渡司考一君
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△開会 午後１時４分
○加藤仁子委員長 ただいまから財政総務委員会を開会いたします。
本日の記録署名者を神原委員にお願いいたします。
本日は来る19日開会の市会臨時会に提出される案件の事前調査のため、委員各位の御参集を願った次第でございます。
議事に入るに先立ち、過日の人事異動に伴う理事者の自己紹介をお願いいたします。
（新任理事者自己紹介）
○加藤仁子委員長 自己紹介は以上であります。
これより議事に入ります。
事前調査案件、大阪市事務分掌条例の一部を改正する条例案を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
○加藤仁子委員長 御異議なしと認めます。よって、委員会を暫時休憩し、協議会を開きます。
△休憩 午後１時50分
△再開 午後１時51分
○加藤仁子委員長 協議会を閉じ、これより委員会を再開いたします。
これより採決に入ります。
お諮りいたします。大阪市事務分掌条例の一部を改正する条例案が来る19日の市会本会議に上程の際は、本委員会としては委員会付託を省略、原案可決の取り扱いとされるよう決して御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）〔日本共産党態度留保〕
○加藤仁子委員長 御異議なしと認めます。よって、委員長発議のとおり決しました。
この際、辻委員、渡司委員より議題外について発言の申し出がありますので、これを許します。
◆辻義隆委員 公明の辻でございます。
まず、資料配付をお願いいたします。
○加藤仁子委員長 辻委員より、質疑の参考に資するため資料の配付の申し出がありますので、これを許します。
◆辻義隆委員 まず最初に、新聞各紙でも報道されましたあいりん地区におけます住民登録の問題について質疑をさせていただきたいと思います。
住民票というのは非常に大事なものでございまして、携帯電話を契約するにも、いろんな部分でさまざまな認証機能を持っておるわけでございまして、今回、3,300人の住民票が１カ所に集中していたということをかいま見ますと、この公証機能というのは一体どうなってるのかなというふうに、非常な不信感を市民の皆さんに持たせてしまったというふうに思いますし、いまだに市側からの公式見解といいますか、発表すらない。まして、この財政総務委員会の各委員にも説明がなかった、委員長にもございませんでしたということでございまして、一体どうなっているのかと。
西成でわずか44平米に3,300人、もう皆さんびっくりをされたというふうに思いますけれども、この記事を読んで、まさかね、生活実態がそこにあると思われる方はほとんどいないというふうに思いますし、この件につきまして、まず事の成り行き、概要を説明していただきたいのと、約3,300人、約3,300人ということで、いつまでたっても実数が出てこないもんですから、区役所で実数わからんということは、僕はないと思いますので、その実数を把握されてるのかどうか、教えてください。
◎森田市民局市民部長 お答え申し上げます。
まず冒頭、各委員の皆様方に、今回の西成区で起こっております住民登録にかかわります新聞記事等の報道の内容、またその事実状況につきまして御報告をできておらないことにつきまして、おわびを申し上げます。
その上で、今、辻委員からお尋ねの内容でございますが、この事案は西成区の萩之茶屋２丁目に所在をいたします５階建てのビルに多数の住民登録がなされておったということでございます。
同地は、敷地面積で、ただいま辻委員からも御紹介がありましたが、44平米というところでありまして、鉄骨づくりの５階建てのビルで、延べ床面積でも173平米という建物であります。
本来、私どもも含めてですが、住所を移動する場合は、御本人から届け出がありまして、その届け出に基づきまして、区役所では本人確認を行った上で、書類審査によりまして登録をしていくというのが仕組みでございます。
委員御指摘の、報道でありました3,300の数字でございますが、その後の区役所での調査によりまして、現在明らかになっておりますのが3,530名の登録があるという報告を受けておるところでございます。以上でございます。
◆辻義隆委員 びっくりするような数字でございまして、この報道が行われたのが、たしか12月７日でございました。それからきょう現在、15日でございまして、随分日がたっておりまして、今、謝罪の言葉がありましたけれども、非常に財政総務委員として情けない気持ちでございます。
また、その数字の精査におきましても、今、この場でおっしゃっていただきましたけども、調査について、もっと迅速になされるべきではないかなというふうに、非常に遺憾に思っております。
230人も上回る数字が出まして、3,530人という数が出たわけでございますけども、この住民票につきまして、区役所は、いつからこの件を御承知になっていたのか、また、住民登録事務における書類審査の実施方法、この点につきまして問題はなかったのかどうか、御見解をお伺をしたいと思います。
◎清水市民局市民部区行政企画担当課長 お答えいたします。
住民登録の担当者の中でも、その数値の多さには気がついていたようでございます。書類審査のため、届け出を受けざるを得なかったのではないかと考えております。
◆辻義隆委員 当たり前のことですわね。気がつかないはずはない。とっとことっとこ登録に来はるわけで、必要なときは、とっとことっとこ申請をして出ていくわけですよね、住民票が。ですから、その部分で、なぜ気づいていたにもかかわらず、このような届け出が放置されていたのか。届け出を一応、受け付ければ、その届け出に基づいて住民票をつくりますわな。要るということなんです。請求があったら、住民票を発行される。何か、住民票が必要だから、そういう行為が行われたということであるというふうに思います。
新聞の報道では、日雇い労働者の求職者給付金というのがあるそうで、これを得るための登録かもしれないというふうな記述がございました。このような届け出が増加の一途をたどった原因は、何があったのかというふうに、今現時点で思われてるのか、お考えをお伺いしたいと思います。
◎清水市民局市民部区行政企画担当課長 お答えいたします。
報道等で言われているところによりますと、登録がなされた背景には、国の制度であります日雇い労働者の失業手当、いわゆる求職者給付金受給のための、いわゆる白手帳と言われてる雇用保険被保険者手帳の取得要件に、住民票の添付が必要である、そういったことも一因であったのではないかと考えております。
◆辻義隆委員 今お答えがありました、白手帳の件なんですが、ちょっと資料を見ていただきたいと思います。
ちょっと記述に間違いがありますので、訂正をさせていただきますが、下の方の星印のところに、雇用保険適用事業所に雇用される日雇いの雇用保険被保険者ということでございますけども、あいりん労働公共職業−−業が抜けてます−−安定所の現在の発行数というのをお聞きしました。そしたら、これ、500となってると思うんですけど、5,000の間違いでございまして、5,000でございまして、先ほどの3,530を考えますと、ほとんどがこの白手帳をとるために、このビルを活用せざるを得なかったのではないかなという実情が僕はうかがい知れるところではないかなというふうに思っております。
どうしても、やっぱり、この運転免許証もしくは住民票ということで、住所と氏名が必要だということで、この白手帳発行に際しての手続上の問題というような視点があった。
困り果てた野宿者、労働者の方々が、区役所にすがりついて、このビルの所有者というか、運営主体の方々が申すには、区役所があっせんしていたと。区役所に行ったら、「あそこのビルに行きなさい。そしたら手続してくれるから、そこを住所にしたらいいやん」というようなお答えをいただいたというふうなこともおっしゃっておられると。これは事実でございますか。
◎清水市民局市民部区行政企画担当課長 お答えいたします。
西成区役所の報告によりますと、そのような事実は確認できていないというふうに聞いております。
◆辻義隆委員 確認してない、できていない、微妙な発言ですよね。今のところ、できていないということでございます。
先ほど答弁がございました。担当者も実は、昭和56年か55年ぐらいあたりから気づき出して、今の担当者の方は、たしか４年ぐらい前に気づいておったというような新聞記事が出ておりました。インタビューに答えてる部分ですけども。
担当者も気づいておりながら、書類審査ということでございますので、受け付けざるを得なかったというふうに言われておるわけですが、実際には届け出のところに住みようがないわけですよ、3,530人が。
こういう場合、やはり、法に基づいてしっかりと事実を確認する。職権で、違うじゃないですか、住まわれてないじゃないですかということで、是正措置がとられるものやというふうに普通は考えられるわけです。いろいろな経過があって、実際、お話、今まで聞いておりました、この白手帳がなければ生活が、やっぱり、できないと。これだけ不況下の中で、仕事がしょっちゅうあるわけではないわけで、あぶれる日が連続した場合に大変な状況になるということで、この届け出を、実際のところは、現在も生活の糧にされて生活しているという方々がたくさんおられるということでございます。
今後、市として、どのような対応を考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
◎森田市民局市民部長 お答え申し上げます。
住民基本台帳法に基づきまして、事実確認の上、居住実態が伴わないものであれば、住民登録は法に基づき所要の措置をとるべきものと考えております。
ただいま、事実確認に向けました検討を進めておりますが、非常に苦慮している部分もございます。関係機関とも連携をいたしまして、慎重に対応してまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
◆辻義隆委員 降ってわいた話ですのでね、また人の生活、命がかかっているということでございますので、3,530人、一人一人、今から確認作業に入らなければいけない、その生活実態を把握しなければいけないと。でないと、やっぱり、法的措置というか、うかつなことは僕はできないというふうに思いますので、その辺のところ、どこが担当部署、健康福祉局もホームレス対策ということで関係するんじゃないかなというふうに思いますので、しっかりと連携をとっていただきたい。
実は、この問題というのは、横浜の寿町でも、また東京の山谷でも同じような問題が起こっております。住民票、免許証が必要になったために、白手帳の発行数が激減をしていて、その職にまともにありつけなくて、本来ならば雇用保険をもらえる立場であっても、住所が確定しないためにということで、さまざまなハードルになってるわけでございまして、この辺の部分でも、皆さんにしっかりと課題を整理していただいて、ホームレス自立のために向けた行政側の責任者として、その課題をいかに解決していくかということを、国にもしっかり要望していかなあかんと、僕は今回のこの件について痛感をいたしました。
その意味で、市民局の皆さんが、しっかり課題を整理していただいて、また申し入れを国にもしていく方向でもって、この難関をきっちり、ホームレスの皆様の自立につながるように、つなげていっていただきたいなというふうに要望しておきます。
◆辻義隆委員 今御答弁いただきましたように、スピードアップを図っていただいて、ぜひとも市民の財産を守り、収益を上げていただきたいということを要望いたしまして、私の質疑とさせていただきます。以上でございます。
◆渡司考一委員 私の方からも、先ほど議題になっておりましたあいりん地区の報道の問題について、若干、質疑をさしていただきたいと思います。
先ほど御答弁あったと思いますが、かかる事態になったのは、日雇い労働者に対する求職者給付、いわゆるあぶれ手当といいますかね、これを受給するために住民票が必要と。そのことが一因となったのではないかという答弁があったと思いますが、ちょっと確認だけお願いいたします。
◎清水市民局市民部区行政企画担当課長 お答えいたします。
委員御指摘のとおりでございます。
◆渡司考一委員 ということは、現場の役所の方が、この人は受け付けたらんと、失業給付が受けられへんなという判断があったんだろうというふうに思うんですね。
もし、現場の区役所の方が、いや、もう、ここは数名しか住まわれへんはずですわということで受け取りを拒否した場合に、この人は失業者給付を受けられないということになると、こういうことですかね、いかがでしょうか。
◎清水市民局市民部区行政企画担当課長 お答えいたします。
いわゆる日雇い労働保険の件につきましては、国の所管でございますので、詳細についてはお答えすることはできませんが、一応、住民登録が要件となってございますので、住民登録を有しない場合には、労働保険の適用を受けないというふうに考えております。
◆渡司考一委員 結局、そういう制度のもとで、住民票、皆さんどっかに持ってはると思うんですよね。出稼ぎ労働されてる方は、一々、東京、大阪に住民票を持っていくわけでもありませんので、どっかにあると思うんですね。
それをここに持ってこなければいけない理由というのは、もうひとつようわかりませんのですが、いずれにいたしましても、求職者給付の給付を受けるためにここに移すしかないという、そういう選択しかないという状態であれば、私は、結局は大阪市が、いわばこういう違法状態の黙認のもとでしかこの給付を受けられないというふうになると思うんですよね。
大阪市が、そんなもん、あきまへんとなりますと、給付が受けられないと。しかし、現場としては、そういうこともしたくないということで、このようになったんかなというふうに思うんですが、これ、やっぱり、制度のあり方に私は問題があるんじゃないかなというふうに思うんですね。
そういう点で、先ほど部長は、非常に苦慮してますというふうにおっしゃいましたけどね、大阪市が苦慮せないかんこういう制度を、国に対して、ちょっと改めてほしいという協議を行うなり、申し入れをするなり、そういう必要があるんではないかなというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。
◎森田市民局市民部長 お答え申し上げます。
ただいま、こうした事件といいますか、こういう事態が明らかになりました。今、事実解明を行っておるところでありますし、また本来の住民基本台帳法に基づく住民の記録のあり方、あるいはその適正な管理の仕方等が課題になると思っております。早急に課題をまず整理をさせていただきたいというふうに考えております。
◆渡司考一委員 いやいや、もう課題は整理されてまんねや。ね。大阪市が黙認をしないと受けられない。だから、こういう制度を何とかしてほしいなというふうに国におっしゃらないと、これ、3,500人が4,000人にも5,000人にもなりますよ。どうですか。
◎森田市民局市民部長 お答え申し上げます。
住民基本台帳法では、いわゆる住民の居住関係の事実と合致した正確な記録をすることによりまして、住民の居住関係の公証、あるいは選挙人名簿の登録等のいわゆる住民に関する事務の処理の基礎とするものであります。
そういう意味で、事実の確認というのがまず必要であろうというふうに考えておりまして、その上で、課題を整理した上で、必要な対応については検討していきたいというふうに考えております。
◆渡司考一委員 国に物言うぐらい、ただやねんけどな。それはね、これはもうぜひ協議が必要だと。
実際、80年代はこういう制度はなかったわけだよね。先ほど辻委員がお配りになられた資料によりますと、不正受給の問題がどうもあったんではなかろうかというふうに、きのう、理事者もおっしゃってましたけれども、あんまり住民票とは関係ないような感じするんですけどね。
ですから、こういう事態を脱するためにも、国と協議をされるように、この点は申し上げておきたいと思います。
先ほど部長からお話がありました選挙人名簿の登録の件なんですけれども、あんまり選挙管理委員会に質問する機会がないんですが、この10年にして初めてなんですけれども、ここの選挙人名簿の登録はどうなってるんでしょうか。
◎安宅選挙管理委員会事務局選挙課長 お答えを申し上げます。
公職選挙法におきまして、選挙人名簿の登録は、当該市町村の区域内に住所を有する年齢満20年以上の日本国民で、その市町村の住民票が作成された日から引き続き３カ月以上、登録市町村等の住民基本台帳に記録されている者について行うとされておりまして、委員御指摘の住民につきましては、この規定によりまして、西成区におきまして選挙人名簿に登録されております。よろしくお願いを申し上げます。
◆渡司考一委員 ということは、3,500人余りの20歳未満の人を除いて、選挙人名簿に登録されているというふうに理解いたしますが、これね、そら20歳未満の人も中にはいらっしゃると思うんですけれども、3,500人というふうにしますと、私の経験から言いますと、１投票所の全体の有権者数に匹敵するんちゃうかなと、そういう校区、まあ校区で区切るとは限りませんが、そういうたぐいは、恐らく大阪市内に3,500人前後の投票所は結構あるんちゃいますか、どうですか。
◎安宅選挙管理委員会事務局選挙課長 お答えを申し上げます。
委員御指摘の規模の投票区は、大阪市内にございます。以上でございます。
◆渡司考一委員 ということは、そのわずか44平米のところに、１投票区に匹敵する有権者が存在するということになりますね。
以前はなかったんですが、最近では、このところ、投票の整理券、投票の案内か、はがきを出してると思いますが、ここにも3,500通発行されてるんでしょうか。
◎安宅選挙管理委員会事務局選挙課長 お答えを申し上げます。
投票案内状を選挙人名簿登録者に送付をいたしております。
◆渡司考一委員 3,000通以上出しておられるんですね、いかがですか。
◎安宅選挙管理委員会事務局選挙課長 お答えを申し上げます。
当該地番の住民、選挙人名簿登録者に対しまして、投票案内状を送付をいたしております。
◆渡司考一委員 後日、勘定してほしいと思いますが、受け取り人不明で返ってきてるはがきはないんでしょうな、いかがですか。
◎安宅選挙管理委員会事務局選挙課長 お答えを申し上げます。
西成区から報告を得ている範囲でございますが、ほとんど返ってきていないということで承知をいたしております。
◆渡司考一委員 どんな郵便屋さんかなと思うんですけどね。官製はがきを200枚買いますと、大体４センチとちょっとぐらいあるんですよ、５センチ近くあるんですな。ということは、100枚で22ミリぐらいになるんですけどね。官製はがきと同じ厚さとして、3,500としても80センチぐらいになるわけですわな。こんなはがきを、あんな事務所に持っていって、どないしてんのかなというふうに私は思わざるを得ないんです。
住民票も売買されたと。この事件が、内容が明らかになったのは、これがきっかけになってるわけなんですけれども、3,500通近い投票案内状が、一体どんなふうになったのか、私、関心を持たざるを得ないわけなんですね。
それでね、これは１投票区にも匹敵する数ですから、一体ここの投票状況がどんなふうであったか、つまりここの投票率ですな。
参考までにお聞きしますと、どうもこの校区は大体２割前後の投票率なんですね。ここが２割としても、660人が投票に行ったと、こういうことになりますからね。ですから、ぜひその点は、いろんな関心を持たざるを得ないわけで、一度、これ、どうなってるか調査をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
◎安宅選挙管理委員会事務局選挙課長 お答えを申し上げます。
当該地を含む投票区は、委員御指摘もございましたが、西成区の投票区のうちで最も投票率の低い投票区でございますが、投票の状況について調査をしてみる必要があるというふうに考えております。よろしくお願いを申し上げます。
◆渡司考一委員 早急な調査解明を要求して、私の質問を終わりたいと思います。
委員長、ありがとうございました。
○加藤仁子委員長 本日の委員会はこれをもって散会いたします。
△散会 午後２時37分
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大阪市会財政総務委員長 加藤仁子（印）
大阪市会財政総務委員 神原昭二（印）
◯大阪市会財政総務委員会記録（終）