72-参-物価等対策特別委員会-6号 昭和49年02月27日
昭和四十九年二月二十七日（水曜日）
午前十時七分開会
本日の会議に付した案件
○当面の物価等対策樹立に関する調査
（物価対策の基本方針に関する件）
（公正取引委員会の物価対策関係業務に関する件）
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○田代富士男君 いまから手を打とうと思うのですから、驚いて心配しているだけでは話にならないんですから……。それで、私は通産省の当局に申し上げますが、いま私がここに持っているのが今度はカップに対する値上げの通知書です。これも毎月出されてきております、いま言うような形で。これも全部私の手元にあります、ここに。だから、これも、いま牛乳の問題も言いましたとおりに、こう考えてみましても、カップの製造メーカーも数社ありますが、同じような形態をとっている。だから、私は、総称いたしまして――まだ時間があればほかの各品目をやりたいんですが、総称しまして便乗値上げだ。だから、これは調査をするとおっしゃるけれども、明らかになるならば、ここで何ぼに値段をどうこうというんではなくして、もしもこれが明らかに便乗値上げであるならば、値下げを通産当局として当然やるべきだと思う、値下げ指導を。それはどうですか。
○説明員（日下部光昭君） 便乗値上げであるということがはっきりしてくれば、われわれとしては値下げ指導をするつもりでおります。この業界につきましては、先ほど長官がお答えなさいましたように、大体三十社近くの中小企業がつくっておるという状況でございまして、したがって、原材料が不足の時代が続いたわけですが、そういう時代にどのぐらいの値段のものを買っておったかということは一つあると思いますが、御指摘のとおり、値段の上がり方というのは非常に激しいということがあると思いますので、この点はまあメーカー数も多くてかつ小さいところということで作業がなかなか困難な面はあると思いますが、そういうことを言っておられない状態だと思いますから、鋭意調査をして、もし便乗であるということになれば、値下げ指導をやるということにしたいと思います。
○田代富士男君 時間もずいぶん来たようでございますが、これを調査されるならば私は協力をいたします。特にびんの場合は、私も通産省から資料をもらいまして昨年一年間と先年度のびんの生産量あるいは在庫量、それから出荷量を調べさしていただきましたけれども、四十七年に比べまして四十八年は多くなっております、すべてのものが。こういうこともこちらは承知しております。にもかかわらず、こういう事態が生じたことに対しては、いま一、二点の指摘をいたしましたけれども、ちゃんとやっていただきたい。特にアイスクリームのカップの問題はいまからシーズンに入りますから、この点はひとつ厳重にやっていただきたい。だから、長官も、いま言ったようなことで驚いていらっしゃったらたいへんです。いまから申し上げる資料はもっと長官自身が驚かれる資料です。これを具体的に申し上げます。
私がここに手元に持っております資料は、大阪の西成区――西成区といえば、長官も御存じのように、東京の山谷、大阪の釜ケ崎といわれます釜ケ崎を持ちました西成区です。それと浪速区です。西成区、浪速区の近くが釜ケ崎です。大阪でも物価はこの地域が一番安いところです。だから、一番安いところで調査をしてみようということで、百八十五人の御婦人、そしてスーパー十八軒、それから市場――大阪は公設市場があります、市場が二十一軒、一般小売店が八十四軒、合計百二十三店を対象にいたしまして、一月の十六日から一月の二十二日の七日間、物価問題につきまして調査をいたしました。この調査の資料は全部まだ保管してあります。そして、古いものは主婦の家計簿から全部出しました資料です。その辺のいいかげんな資料と違います。家計簿から集まりました資料です。これは私は一部しか持っておりませんから、長官のところへ持っていくわけにいきませんが、御希望でしたらあとでゼロックスしてお渡しいたしますが、ここでこの値上げの調査をしてくださった人たちが一様に言っていたことはどういうことか。値上げの進行はスーパーが一番早い。その次が公設市場。小売り店への反応というのはだんだんおそくなっている。これはもう御承知のとおり、スーパーの値上げは、大量仕入れの関係上、一次問屋からの値上げがすぐに掌握できる。小売り店の値がおそいということは、やはり十月以前の在庫品を小出しにしているということです。それで、高値と安値と両方調査しております。安値のほうは、小売り屋さんが良心的に十月前に持っていた品物は安い値段で売っている。こういうわけで、スーパーと市場と一般店と、三つに分けてやっております。ここに取り上げたのは、砂糖、しょうゆ、みそ、ソース、食用油、とうふ、味の素、うどん、食パン、小麦粉、インスタントラーメン、化粧石けん、洗剤、マッチ、ビニールごみ袋、トイレットペーパー、歯みがき、灯油、こういうような品物を対象に調査をしまして、代表的なものをあげてみますと、まず砂糖でございます。
砂糖は、一月の十六日から二十二日の間の店頭価格は、スプーン印一キログラムが、スーパーの場合は安値百八十円と高値が二百九十八円、それから市場の場合は最低百九十円、最高二百九十円、一般店の場合は最低百九十円、最高三百円、こういう数字が出ております。それからカップ印、これはメーカーが違います。一キログラムが、スーパーで最低二百十五円、最高三百円。ママ印、一キログラムが市場で最低が百九十円、最高が二百九十円。これは一軒一軒回って調査しております。これを四十八年の十月に家庭が同じ店で買った家計簿を持ち寄りましてその価格を調べますと、四十八年の十月が、スーパーでは最低九十八円、最高百九十五円、これはスプーン印ですね。同じく市場では最低百三十円、最高百五十円、一般店では最低百円、最高百九十円です。カップ印がスーパーで最低九十八円、最高百三十八円、ママ印が市場で最低百二十円、最高百四十円、こういう数字が出ている。私の手元に十一月、十二月と全部数字が出ております。それで、昨年の十月と一月十六日から二十二日までに調査しました数字で倍率を出してみますと、スプーン印は、スーパーで最低の値段にしましても一・八三倍、最高にしまして三・〇四倍、今度は市場へいきますと、最低が一・四六倍、最高二・二三倍、一般店では最低一・九〇倍、最高三・〇〇倍、カップ印は、スーパーで最低二・一九倍、最高三・〇六倍、ママ印は、市場で最低一・五八倍、最高二・四一倍、これが家庭の主婦百八十五人の人がやってくれました数字でございます。砂糖だけです。それで経済企画庁から出されました消費生活関連物資需給状況等速報ナンバー４を私はいただいております。ここに砂糖の小売り価格が経企庁でまとめられたものが載っておりますが、いま申し上げました数字と比較いたしましたら値上げ幅が実際は大きい。発表していらっしゃる長官は御存じだと思います。この砂糖一つをとりましてもこういう高値です。これは家庭の主婦の家計簿から出しておりますから一番信憑性があります。この実態です。二倍から三倍上がっております、昨年の十月から砂糖だけで。
これはいま申し上げました品目を一々言ったらたいへんです。しゅうゆを言いますと、最高は二・六〇倍、みその最高は二・九〇倍、食用油は二・五六倍、それから驚くことなかれ、私がびっくりしたことは、たとえばマッチが、小さなマッチですけれども、三・三三倍に上がっている。これよりももっと驚いた数は何かといいますと、ごみ捨てのためのビニール袋があります。このごみ捨てのビニール袋がどういう値段になっているかと申しますと、驚くことなかれ、最高これは八・〇〇倍の値上がりになっております。これは石油の二次製品です。端的に申し上げますと、昨年の十月、スーパーで最低七十八円、最高百二十円、これがこのときの調査で最低が百六十八円、最高三百円、市場の価格は最低五十円が二百三十円、最高八十円が二百九十円、そして一般の商店が、最低五十円のとこうが百八十円、高値七十五円のところが四百円、こういうような実態が出ているんです。いまカップの値段だけでも長官は驚いたとおっしゃいますけれども、これは家庭の主婦の百八十五人の人の結集されましたなまの、それも大阪の西成区、浪速区というところは物価の一番安いところです。この実態を長官はどう思われますか。
○国務大臣（内田常雄君） いまあなたがお述べになられましたように、砂糖の値段は昨年の十一月ぐらいからことしの一月ぐらいまでにかけてそのような値上がりをしてきておることは、私もおおむね了承いたしておりました。それで、砂糖に限りませんけれども、先ほど冒頭にお尋ねがございましたように、私が、物価の根本対策として、石油から始めて、石油製品、あるいは公取の勧告を受けた企業の製品、さらには一般の国民生活関連物資等について総点検をして、高いものは各物資の主務官庁ができ得る限りこれらの引き下げ等の措置をやってほしいということを申し入れましたのも、先ほど来おあげになりましたようなものがあるからでございまして、私のところにあります資料、またあなたがお取り上げになりました生活関連物資状況速報にも、これは砂糖の値段は十二月までしか出ていないようで少し古いのですが、これは二月になってからだと思いますが、農林省も、これはまあ砂糖は御承知のとおり、ロンドンの原料相場というものが日に日に上がっているような状況がありまして、市況製品の一つでございますから、ほうっておけば精製糖にもその値段が反映して高くなる一方でございましょうから、しかし、その辺は途中には砂糖については糖価安定事業団というようなものもございましょうし、あるいはまた関税をかけたりいたしておることも御承知のとおりでありますから、糖価安定事業団が持っている金を全部払い出すなり、あるいは砂糖の関税を引き下げたり免除するなりというような方法まで含めまして精製糖の価格の引き下げを指図をするということになりまして、これはまあ二月に入ってからだろうと思いますが、これは昨年の九月、十月の値段に戻したということではもちろんございませんけれども、引き下げの指示勧告をいたしまして、引き下げをさせておるという状況でございますので、砂糖に限らず、いろいろな事情はあるようでございますけれども、私ども政府の気持ちとしては、高いものを高いまま放置する、こういう気持ちではなしに、特に砂糖のごときは、これは国民生活関連物資として重要なものであると私は考えます。塩でさえも専売で押え込んでいるわけでありますから、塩のウエートよりも砂糖のウエートのほうが多いと思いますので、できる限り引き下げの方向で私どもも農林省に申し入れをし、農林省にも大いにその方向の努力を続けてもらいたいと考えております。
○田代富士男君 時間があれば一つ一つ申し上げたいことですけれども、ここで一言申し上げますと、トイレットペーパーで標準価格がきまりました、一応は。標準価格の打ち出しがなされておりますけれども、標準価格で売られている店なんかありません。たとえば二百三十五円のそういう標準価格は一応は出されておりますものの、実際は何ぼで売られているか。その時点で二百三十五円のものが、スーパーでも安値で三百十円、高値で三百二十円、市場では安値二百八十円、高値三百円、小売り店でも安価二百九十円、高値三百四十円、それから四個入りのロール二百二十円の分も、スーパーでは安値二百六十円、高値三百円、市場で安値二百三十円、高値三百円、こういうような実態調査が出てきております。標準価格の問題については昨年の暮れのこの委員会でも問題になりましたけれども、こういうような実態を長官はどうお考えになりますか。
○国務大臣（内田常雄君） トイレットペーパーでありますとか、あるいはちり紙、灯油その他の標準価格がつけられておるようなものにつきましては、私はもう最低限標準価格だけは守らせるべきだと考えます。それで、これらのものにつきましては経済企画庁が中心となりまして実は二つの調査を定期的になるべく短い期間の間にやっておりまして、たとえば毎月一日と十五日でありますとかというような期間にやっておりますが、これは反論をいたしましてまことに恐縮でございますが、いま田代さんがおっしゃられましたのは一月中旬ごろのお調べのように承りましたが、たとえば私どもの手元でごく最近調べましたところによりますと、二月十五日の資料でございますが、トイレットペーパーにつきましては、一般小売り店、スーパーなどを通じて三百五十二の店舗、実はこれは県庁の所在地の市町村ということでありますので、郡部のほうなどは入っていないと思いますが、各都道府県の県庁所在地の市町村でいま言うようなトイレットペーパーについては三百五十二店を調べましたところが、標準価格を超過しているお店が二十五軒、それから標準価格以内で売られておりますのが三百二十七軒というようなことでございます。そういうようなことでございまして、二月中旬ころにおきましてはいま田代さんがおっしゃられた数字が非常に改善されていると、こういうような状況でございます。しかし、まあ何軒でも起過しているということは、標準価格はそれを超過したものは取り締まらなければならないものでございますから、標準価格を超過するものが一つもないような状態を来たすことが私どもの理想でございますので、今後も大いに国もまた取り締まり等のお仕事をお願いをいたしております都道府県とも十分連絡をとりまして、超過しているものを押え込むというようなことにいたしたいと考えます。
○田代富士男君 私の持ち時間がもう来てしまいまして、最後にまとめて高橋委員長にお尋ねしたいと思います。
いま独禁法の問題が非常に論議になっております。公取としましてもこれの欠陥を改めるべきであるという立場でいま鋭意御検討されているということは理解しておりますが、この独禁法改正にあたりましてまず第一点は管理価格の問題についてであります。いまいろいろ衆議院の段階でも検討されておりますが、寡占事業者が形成する管理価格というものが物価高の大きな要因の一つになっております。そういうところから、管理価格と言われるものの中にはその多くがカルテルなども言われているわけですけれども、それについてはびしびし摘発もしてもらっておる状態ですけれども、この管理価格についての対策というものがいま論議の中であまりこの点が明確にされておりませんから、管理価格に対する対策をどうされるのか、これが第一点。
それから不況カルテルが今日の物価狂乱の要因となってまいりまして、これもいま問題にされているのですけれども、今後この問題に対してどう取り組んでいかれるのか。
それから三番目には、再販制度について廃止という方針でいま検討されておりますけれども、いつまでを目途としていらっしゃるのか。そこらあたりを、私の時間が来てしまいましたので、簡単でございますけれども、三点まとめましてお願いしたいと思います。
○政府委員（高橋俊英君） 管理価格の問題というのは、私どもが捕捉できるいわゆるカルテル、これは管理価格とは言っていない。ただし、今回、アルミの精錬部門、これは従来は管理価格であったとされておりました。初めて私どもがメスを入れまして、それについてはすでに勧告を最近出したわけです。ですから、管理価格といえどもやりようによってはカルテルであるということを指摘できますが、一般には寡占の度合いが非常に高度であるために、品物も比較的複雑でないものについてはお互いにツーカーでやられている。それこそゴルフ場で歩きながらでも相談ができるというふうなものでありますので、これを証拠をとらえて摘発するということはたいへん困難である、そういう問題でございます。管理価格とは私どもは隠れたカルテルであると。カルテルという事実は客観的には大体わかるのですが、証拠を捕捉することがほとんど不可能に近いというものでございます。これが、どちらかというと、定期的にとは言いませんが、ある時期をおいてほとんど同じ時期に値上げを行なっているということです。同じような幅で値上げを行なっている。しかし、その証拠はつかめない。これに対しましては、私どもはいろいろ外国の例などもしんしゃくしながら対策を考えております。一つは、管理価格であるということをどういうふうに認定するかむずかしいけれども、これは管理価格に属する、つまり高度寡占であると公取が指定したものについては、その値上げなんかが行なわれた場合に、原価の公表ですね、経理の公開を求めるということができるという規定があればいいのではないかと思います。ただし、これは独占禁止研究会というところでいろいろ検討していただく事項の一つであると思います。さらに、高度の寡占に対しましては、いわゆる分割命令、これをやらなければ、管理価格といいますか、一つの大きなシェアを持ったものがプライスリーダーになりますと、文句なしに他のものがこれに追随する。ですからどうしようもないということなんです。実体的にはカルテルそのものはないかもしらぬけれども、価格は全くそろっちまう。ということは、独占といいますか、市場を独占に近い状態までシェアを占めているというもの、こういうものに対してはやはり分割ということも場合によって考えざるを得ないのじゃないかということが一つの対策でございます。管理価格につきましてはそういった下案はありますが、十分いろいろな観点からやりませんとたいへんむずかしい問題です。そういうことでこれはいま鋭意この秋を目ざして一連の改正案の中で解決をしたいものだと考えております。
それから不況カルテルの問題は、私どもも――実は私は不況カルテルが行なわれている最中に就任したものですから、初め多少理解が十分でなかった点もございますが、やはり不況カルテルはきびしく適用しなきゃいかぬ。なぜかと申しますと、これは規定をどう運用するかでいいわけです。平均生産費を相場が下回わっているということは、つまり赤字であるということは、これは商品別に計算するわけです。商品別に計算しますが、かつ、その条文の上での、それだけではなくて、その事業の大部分が継続困難である、事業を維持していくことができ得ないというふうな認定が必要であるとなってくる。それらの点についていままでの判断がまあそう言っては悪いですけれども、少しゆるかったのじゃないかという感じがします。つまり、事業の継続が困難であるかどうかというふうな点は、これは大部分と書いてありますが、しかし、大部分がだめならその当該企業全体がだめになるくらいに非常な危機におちいっているという場合に認めるべきである。そうでないと、あとあとまでそれらのグループはカルテルマインドが完全に定着いたしまして、今度は値上げのときにやっておるわけですね。だから、かつて不況カルテルをやっておったのが今度は好況カルテルを、好況と言っちゃ変ですけれども、値上げカルテルを大幅にやっているという事実がもうすでにわかっておりますので、これらもやはり十分私ども反省していかなきゃならぬ。だから、一口に言えば、厳正な適用が望ましいと私は思います。ただし、あんまりきびしくして一切認めないと言いますと、やみカルテルばっかりやるわけですね。不況期において不況カルテルを今度独自に生産制限をやってしまう、そういうこともありますから、その辺のことはほどほどだと思いますが、いままでのやり方が多少甘かったという点は反省しなきゃならぬと思います。
再販制度につきましては、私どもは昨年の八月の終わりに方針を打ち出して、その後いろいろないきさつがございまして、やっと十月になって告示をし、今年の九月から廃止するものが三つございますが、残るのが化粧品と医薬品しか残らぬけども、化粧品については金額で千円をこえるものは再販制を認めないとか、医薬品のうちで一部のものをはずしたということでありまして、さて、はたしてこれはどういう方針で今後行くのかと言われますと、いまこの問題はいろいろ私ども再販廃止の問題の方向で取り組みまして、その事柄の大きさはどうか知りませんけれども、たいへんなことである、容易ならぬことであると。これはへたに取り組むとほかの仕事ができなくなっちゃうくらいなんです。ですから、いまあんまりこれはあせらないで、まあ残ったのが二品目でございますから、そのうちおのずから解決するような時期が来るのじゃないか。あるいはそういう世論が高まれば、やはりそういうことは全部を廃止する方向に向かって、ただし、出版物なぞは別です。これはどこの国でも認めておりますので、そういう特殊なものは別といたしまして、しかし、直ちにこれを今回の法律改正でやるなんという気持ちはありません。これはあまり無理をしないで時期を待ったほうがいいというふうに私どもは考えております。