第０４３回国会　地方行政委員会　第２０号

 昭和三十八年五月七日（火曜日）

○宇野委員　まあ追及の点に関しましてはその辺でやめておきたいと思います。ひとつ一日も早く逮捕していただきたいということのみが、私のみならず、犯人以外のほとんど全国民の声だろうと思っております。

 　第四番目といたしまして、先ほど阪上委員から戸口調査の問題が出ましたので、この問題に関しまして国家公安委員長の御答弁をちょうだいいたしたいと思います。私自身の考えを申しますと、別に、こういう問題が出たから、警察の捜査が非常に難儀をするのだから、大政官達によるところの明治初年のあの戸口調査を復活しなさいということは申したくはございません。そのような復古調主義でもございません。しかしながら現実の問題としては、今日自分の管轄内においても把握することが非常にむずかしかろう。これは阪上さんも言われた通り、戦前の警察と民衆の間柄、戦後の警察と民衆の間柄ということを考えますと、常においこら警察はだめであるから民主主義になれ、民衆警察になれとお互いに双方から言っておりますから、自然と警察のさような面におきまして不都合な点があるのではなかろうかという気がいたします。しかし現在として、きょうの新聞の報道のごとくに、山谷方面に犯人が逃げたということが事実として、おそらくその捜査が続けられるだろうと思うのですが、山谷を特殊な例として用いることはどうかと思われますけれども、たとえばああいうところにたむろしていらっしゃる方々の氏名だとかそういうことは、今日の警察としてはどういうふうな把握方法を持っていらっしゃるのですか。住民登録というものがあるかないか私は存じませんし、今日警察で許されているのは、何か連絡だけして回るような調子で、申告書を出してくれ、通知書を出してくれという程度だろうと思いますが、たとえばこの事件に限らず、ああいうところに犯人がまぎれ込んだ場合にどういうふうな――今日の段階としては、あの人たちをだれのだれ兵衛だ、だれのだれ兵衛だというふうに把握できるのですか、できないのですか。

○宮地（直）政府委員　現在一般的には戸口調査は御承知の通りいたしておりません。しかしながら、巡回連絡という方法によりまして、これは人がそこに転入されますと、警察の方からカードを渡しまして、全く協力を得るという形におきまして御記入をいただいて、警察の帳簿に秘密に保管する、こいう方法をとっておるのでございます。これらに関しましては、全国的に見ましてはある程度の高い数字は出てまいるわけです。しかしながら今申されましたような地点におきましては、人口の流動も激しく、またそういうことに対しての協力というのは著しく困難である。したがってこういう方法によってのみ実態を把握するということはわれわれのほうも不可能だ。警察といたしましては、必ずしも常に犯罪ということを念頭に置くわけではございませんけれども、保護という意味におきましても、自分の受け持ち管内の実情を把握するということはぜひ必要なことではないか。こうなりますと、これは山谷事件、釜ヶ崎事件等のわれわれのほうの苦い経験から考えまして、今度そういう組織の形においてまいらないとするならば、やはり老練な、たんのうな警察官の配置その他人の面においてこれを補っていく、おのずから限度はあるといたしましても、そういう方法を考えておるのでございます。

○宇野委員　戸口調査自体もこの間からだいぶ問題になっておりますから、私も詳しく調べてみますと、そうむちゃくちゃなことを書いておるわけではありません。一応戸口調査に関して、ことさらに応答を拒否した場合にはこれに説諭を加えるという明治調らしい言葉が書いてあったのですが、私はそのことをいまさら取り上げる必要はないと思う。いま局長が言われたように、今日の段階で把握しにくいというのは、巡査が巡回勤務をして、そうして通知書を出せといわれて、通知書に善良な市民としてみな協力をして、私はこうなんですといって出してもらった場合にはいいのでしょう。どうなんですか。いま出せというわけにはいかぬから、どうぞお願いしますといって置いてくる。そうすると、善良なる市民である限りは、ああそうですかといって持ってくる。これならば、全部がそれをしてくれたら把握できるのですか、できないのですか。

○宮地（直）政府委員　全部の方に自主的にそういうふうにしていただければ把握はできる、望ましいと思うのでありますが、問題点は、必ずしも全部の方にそういう御協力をいただけないという点にあるのでございます。

○宇野委員　その点公安委員長はどうでございましょう。別に戸口調査を復活せよといっておるのではありませんが、ひとつ新しいアイデアによって、まず善良なる市民から協力してもらって、これだけ公開捜査をしてあらゆる事件に関して暴力追放だとか、何やら追放だとかいって、相当民間はこういう事件に対して協力態勢になっている。こういう協力態勢にあるときに何とか一つ新しいアイデアを奮発されて、警察がほんとうに司法警察として治安の任に任ぜられるようなことをお考えになったらどうですか。法律を改正せよというのじゃありません。たとえば、ほんとうに警察に協力されて通知書を出された人であるならば、善良なる市民の証か何か知りませんが、ちょうど大掃除が終わると春季大掃除が終わったという札を張って回るように、ああいうことなら各家庭は何も文句は言わない。そこに今日の、戦後の警察と大衆の間のニュアンスの差があると思う。私はもう一ぺんおいこら警察にせよとは言わないけれども、民間の協力態勢というものをもう一ぺん国民に、国家公安委員長として、また自治大臣としても要望されたらいい。何か警察だ警察だといって憶病になり過ぎている。悪い法律をつくれと言うのじゃありません。やはりそういう態勢は、暴力を追放し、悪を追放せんがために今日の日本としてやっていいのじゃないか、それをやってはじめて警察も司法警察だ、あるいは科学警察だと言われることになると思う。どうもお互いにおっかながって憶病風を吹かしてしまって、何かもう一歩のところをかちっと言わないというのが最近の風潮だと思います。私は具体的にこう思っておるということは申しませんが、公安委員長としてはこういう問題に対し今後やるという意思があるかどうかお伺いしたいと思います。

○篠田国務大臣　御承知のとおり、戸口調査は戦前といえども法律によってやっておったのではなくて、太政官達しによって住民の協力を得てやっておりました。現在におきましても住民の協力を得ることができれば、先ほど刑事局長が申しましたように、当然こういう場合に効果をあげるものと確信をいたします。しかし人間が善良であるか、あるいは戸口調査に応じないから善良でないかという問題につきましては、私は非常な議論があると思います。自分が犯罪を犯していなかったら当然こういう事件については善良の人は協力を惜しまないと思うのであります。しかし戦後の民主主義というものは、個人の尊厳ということを非常に憲法にもうたっておりますし、思想的にもいろいろな考え方の人がおるわけであります。そういう関係から、たとえば警官が行きまして、ひとつおたくの人数を教えて下さい、だれが下宿をしておるか、どういう人がおるか知らせてくれと言いましても、その人が人間的に善良であっても、考え方が違っておれば何も個人のそういうプライバシーの問題にまでわれわれは答える必要はない、こういう考え方の人も世間には大ぜいいるということは宇野さんも御存じのとおりです。そういうものの考え方から協力をするかしないかという問題が生まれてくるのじゃないか。だから今度の犯罪なら犯罪、吉展ちゃん事件の問題だけでひとつどうでしょうか、おたくの近所でそういう人を見かけなかったかとか、あるいはおたくにはそういう人はいないかというようなことならばおそらく協力するのじゃないか。ところが一般戸口調査の問題としてそれを持っていった場合に、善良であるから必ずしも協力するというふうには私は考えておりません。その根本にはやはりプライバシーの問題、あるいは個人の尊厳とか、あるいは民主主義とか、あるいは自由とか、そういう問題に対する考え方によって協力する人としない人がある、こういうように思います。