154-衆-厚生労働委員会-25号 平成14年07月17日
平成十四年七月十七日（水曜日）
午前九時三十七分開議
出席委員
委員長 森 英介君
理事 鴨下 一郎君 理事 鈴木 俊一君
理事 長勢 甚遠君 理事 野田 聖子君
理事 釘宮 磐君 理事 山井 和則君
理事 福島 豊君 理事 佐藤 公治君
岡下 信子君 上川 陽子君 北村 誠吾君 北村 直人君
後藤田正純君 佐藤 勉君 自見庄三郎君 田中 和徳君
田村 憲久君 竹下 亘君 竹本 直一君 棚橋 泰文君
西川 京子君 堀之内久男君 松島みどり君 三ッ林隆志君
宮澤 洋一君 吉野 正芳君 家西 悟君 大島 敦君
加藤 公一君 鍵田 節哉君 金田 誠一君 五島 正規君
土肥 隆一君 三井 辨雄君 水島 広子君 江田 康幸君
桝屋 敬悟君 樋高 剛君 小沢 和秋君 瀬古由起子君
阿部 知子君 中川 智子君 野田 毅君 川田 悦子君
…………………………………
厚生労働大臣 坂口 力君
厚生労働副大臣 狩野 安君
厚生労働大臣政務官 田村 憲久君
政府参考人
（文部科学省大臣官房審議官） 上原 哲君
（厚生労働省大臣官房審議官） 鈴木 直和君
（厚生労働省医政局長） 篠崎 英夫君
（厚生労働省健康局長） 下田 智久君
（厚生労働省健康局国立病院部長） 河村 博江君
（厚生労働省医薬局食品保健部長） 尾嵜 新平君
（厚生労働省労働基準局長） 日比 徹君
（厚生労働省職業安定局長） 澤田陽太郎君
（厚生労働省職業能力開発局長） 酒井 英幸君
（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長） 岩田喜美枝君
（厚生労働省社会・援護局長） 真野 章君
（厚生労働省老健局長） 堤 修三君
（厚生労働省保険局長） 大塚 義治君
（国土交通省大臣官房審議官） 松本 守君
厚生労働委員会専門員 宮武 太郎君
―――――――――――――
七月十七日
ホームレスの自立の支援等に関する臨時措置法案（鍵田節哉君外九名提出、第百五十一回国会衆法第四九号）
は委員会の許可を得て撤回された。
同月十二日
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
ホームレスの自立の支援等に関する臨時措置法案（鍵田節哉君外九名提出、第百五十一回国会衆法第四九号）の撤回許可に関する件
厚生労働関係の基本施策に関する件
ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案起草の件
社会保険労務士法の一部を改正する法律案起草の件
ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法の運用に関する件
――――◇―――――
○森委員長 これより会議を開きます。
厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
本日は、理事会での協議に基づき、特に、ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案及び社会保険労務士法の一部を改正する法律案の両案を起草することを念頭に調査を進めます。
この際、お諮りいたします。
本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官上原哲君、厚生労働省大臣官房審議官鈴木直和君、医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君、健康局国立病院部長河村博江君、医薬局食品保健部長尾嵜新平君、労働基準局長日比徹君、職業安定局長澤田陽太郎君、職業能力開発局長酒井英幸君、雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、社会・援護局長真野章君、老健局長堤修三君、保険局長大塚義治君及び国土交通省大臣官房審議官松本守君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
○森委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中和徳君。
○田中（和）委員 皆さん、おはようございます。自由民主党の田中和徳でございます。
本日、委員会関係各位の御理解と御支援の中に、厚生労働行政に係る一般的な事項について数点お尋ねをいたします。
まず最初は、私は川崎市の選出の議員でありますけれども、地元の問題とも言えると思いますが、ホームレスのことについてお尋ねをしてまいりたいと思います。
今委員長からもお話ございましたように、本日は、ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案の起草がされるということで、大変私は、長年にわたりこの問題にかかわってきた者の一人として、感無量のことを今ここに感じて、発言に立たせていただいているところでございます。
まさしくホームレスは、私たちは長い間取り組んでまいりましたが、この言葉すらも実は行政用語としてはありませんでした。私たちが幾つかのことを行政とのやりとりの中で、小渕総理の時代だったと思いますけれども、ホームレスに関しての、ホームレス問題全国連絡会議というのが発足をいたしまして、そのあたりから正式に行政の中でも議論がされるようになりました。はっきり言うと、役所の所管も明確でなかった時代があったわけでございます。
今ホームレスは、一番数が多いのは大阪、二番目は東京でございますが、三番目は、多分名古屋か川崎市だろうと思います。三大都市圏だけでもその人数は約二万五千人以上、しかも、その傾向は全国にどんどんと広がっておりまして、まさしく我が国の全体のゆゆしき社会問題とも言えるわけであります。
以前では非常に珍しい形でありましたし、川崎市などは、二十年前ぐらいからでしょうか、だんだんとホームレスの人たちも散見されるようになりまして、当時、議会などのやりとりもあったわけでございますけれども、無宿労働者、寝泊まりをする場所がない労働者というような言い方をして議論しておったのを今でも思い出すところでございます。
川崎市の例をまず申し上げますと、最初は、市の行政の担当者の方、そして地域の住民の皆さん、そして警察官などがパトロールをしながら、なるべく公的な機関に寝泊まりをしている人たちが、まず一つは、人権上の何か手助けができないのかという視点。もう一つは、公共の施設だから、市民の皆さんがお使いになる場所だからそこを占拠されると困るんですよということで、どこかに立ち退いていただきたい、このような指導をしておったのでございますが、大変残念なことでありますが、川崎の警察署管内でホームレスの人に対しての警察官の暴行事件がありまして、大変大きな社会問題になったわけでございます。それを契機として、警察の人たちもホームレスの人たちに対して余り、指導するというか対応するということがずっと少なくなってまいりまして、いつの間にかずるずると今日のような状態になってまいりました。
もちろんホームレスの人たちが公的な施設で寝泊まりをしていいはずはないわけでございます。もちろん法律も条例もありますけれども、はっきり言うと、それが今日機能していない状況にあるということだと思います。
平成八年の調査では川崎市では四百五十人という数であったものが、何と今日では全市で約千人までふえております。昨日も川崎市は調査をした一番新しい数字を正式に発表しております。私の選挙区でありますけれども、川崎区と幸区という極めて狭い範囲でございますが、その地域だけでも八百三十六名という数字でございました。全市にはどの程度いるのかわかりませんけれども、多分千人はいるのではないかと思っております。
また、もう一点でありますが、地域住民とのトラブルの経過もございます。
最初は、やはり生活支援ということで食券を配付して、いろいろな意味での行政が手だてをいたしました。その食券は、そのチケットを持っていけば何でも買い物ができたものですから、地域の流通するお金のようなイメージで、大変ある一面からはその人たちに重宝されたんでございます。
しかし、それによって多くの問題が生じて、とうとう川崎市は、今、一日六百六十円、二食分ということで、食べ物の現物支給をするようになりました。ホームレスの人たちにとっては、時間がたてば腐るわけですし、食べられなくなるわけですし、それ自体を価値あるものとしてはなかなか認められないという人たちもふえまして、食券を券として配っているときに比べてうんと受ける人たちが少なくなって、結果においては、ホームレスの実態も、よほど市役所が本気で調べないと以前のように実態が把握できないという状況にもなっていることも事実でございます。
そういう中で、もう一点の問題は、自分の名前、本籍地、住所等、全く名乗らない、名乗れないのかもしれませんけれども、そういう人たちが結構多くなってまいります。当然、その人たちは生活保護の対象にもならないし、働こうとしても使ってくれるところもございません。この人たちも含めてどうするのかということが、実は今後の抜本的な対策として求められておるわけでございます。
私たちは、そういう中に幾つかの施策を考えて提案をしてまいりましたけれども、何といっても、全国の中でどのような状況にあるのか。大都市は比較的行政が本気になって数の把握や実態調査をしておりますけれども、全国的に、中核都市を含め相当な分散をしている状況をどのように把握しておられるのか。今日の把握の状況について、まずお尋ねをいたしたいと思います。
○真野政府参考人 全国のホームレスの概数でございますけれども、各地方公共団体が把握しております直近の状況を取りまとめましたところ、平成十三年九月、これが全国の直近でございますが二万四千九十人となっておりまして、平成十一年十月、これが前回の調査でありますが二万四百五十一人と比べまして、三千六百三十九人の増加ということになっております。
前回の十一年と比較をいたしますと、先生おっしゃいますとおり、指定都市等の大都市部ではおおむね微増ないし横ばいである一方、その他の市町村を中心に増加をしておりまして、地方都市に拡散している傾向が見られるというふうに考えております。
○田中（和）委員 私は、平成十年の十月に立ち上げたわけでございますが、自民党のホームレス問題勉強会の一メンバーでございますけれども、大阪、東京、しかも相当細かく各所を視察させていただいております。しかも、単なる視察ではなくて、ホームレスの方々からの聞き取りもやっております。また、近隣の皆さんがどのような感じを持っておられるのか、あるいは、大阪や東京など、支援センターももうできておりまして、十分ではありませんけれどもスタートしておりまして、こういう現場での御苦労や地方行政の対応等もお聞きをしてまいりました。
私自身も、実は川崎市のＪＲの駅前でしょっちゅう演説をするものですから、そこに大勢のホームレスの皆さんがおりまして、一番丁寧に私の話を聞いていただいているお客さんでございまして、いろいろと親しくもお話をいたしております。
ここで、もう一つ視点を変えた話を申し上げますけれども、生活保護ということが出てまいります。一般的な生活保護はもう説明する必要もないんですが、川崎市なども、東京などは特にそういう傾向があるわけでございますが、第二種福祉事業、宿泊施設というのができ上がってきておりまして、いわば宿を提供する、アパートを提供する業者の方たちが、実は生活保護の手続まで代行しておるわけでございます。個別的に手続をすることに原則なっておりますけれども、代行する人たちがいて、その人たちはホームレスからそこに入ることによって生活保護者になってまいります。
川崎市では、五十歳代ぐらいの対象者とすれば、生活費が八万二千五百二十円、住宅費が五万三千七百円、合わせて十三万六千二百二十円というような数字になっておるようでございます。これは、高いのか安いのかは別にしましても、制度の中でそのようになっております。
今、川崎市では定数が五百九十六人ということになっておりまして、その人たちがホームレスから移行して生活をしておるわけでございます。この宿泊施設が、やはり地域で問題を起こし、あるいは建てるということで住民の反対があって、いろいろと社会問題にもなっております。
しかし私は、このように施設の中に入れる方はまだしも、はっきり言えば、アルコール中毒者だとか、あるいは、先ほど言ったように自分の名前を名乗れない人たち、こういう人たちは野宿生活をするしかないわけでございまして、本当に、動けなくなって病院に担ぎ込まれるまで大変悲惨な生活を送っておりますし、どのようにしようとしてもどうしようもないという現実に突き当たるのが現状でございます。
そういう中で、私たちは、どんなに検討しても、地方自治体でやれる範囲をもう超えているんじゃないかと。現実に、世界じゅうの国々の中でも、こういう現象は都市部にあるわけでございますけれども、相当積極的な対応をしている国もあるわけでございますし、もちろん地方行政の協力も得なければならないけれども、国がリーダーシップを発揮するときだ、このように私はあえて申し上げたいと思っております。
景気の低迷による雇用情勢の悪化という社会経済状況の変化、少子高齢化や核家族化の進行などによる家族構造の変化、また、社会生活への不適応、多重債務、アルコール依存症などの個人的な要因などが絡み合ってこれらのことが起きていると思うのであります。福祉、雇用、保健医療などの総合的な支援策が求められておりますけれども、対策を国はどのように考えておられるのか、どのようにしようとしておられるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○真野政府参考人 ホームレス対策につきましては、平成十一年の五月に、ホームレス問題に対する当面の対応策ということを取りまとめまして、関係省庁及び関係地方公共団体が取り組んでいるところでございまして、総合的な相談、自立支援の確保、雇用の安定、保健医療の充実、要援護者の住まいなどの確保、安心、安全な地域環境の整備というそれぞれの課題について取り組んでいるところでございます。
厚生労働省といたしましては、当面の対応策の主要な柱といたしまして、平成十二年度より、ホームレスの方々に対しまして生活相談、健康診断、職業相談等を行いまして、就労による自立を支援いたしますホームレス自立支援センター事業、それから平成十三年度よりは、ホームレスの方々に対しまして緊急一時的な居住場所を提供するシェルター事業を実施いたしております。
今後とも、関係自治体とも連携をいたしまして、施策の充実に努めたいと考えております。
○田中（和）委員 はっきり言いまして、先ほどの調査も、全国的な調査ではないという、都市部の、しかも極めて深刻な事態になっている自治体の調査の数字でありまして、これはやはり全国的にチェックをしなきゃいけないだろうと私は思っております。
そういう事態になれば、どうしても地域社会がすさんでまいりますし、子供たちだって、自分のペットはかわいがっても、ホームレスの人を平気で殺傷してしまうような、人としてあるまじき行為まで社会問題として起こっているわけです。これは本当に重大な問題ですね。
そういう中で、本当に待望の、各党の御関係者の皆さんの大変な御努力によって、いよいよ議員立法で、ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法が提案をされるわけでございます。私は、大変意義深いものだ、このように認識をしておるわけでございますけれども、大臣は、今後この問題についてどう取り組まれるお考えなのか、また、この法律が今日提案される、そのことについてどう考えておられるのか、お考えをお聞きしたいと存じます。
○坂口国務大臣 まず、田中先生が今日までこのホームレスの問題に熱心にお取り組みをいただいてまいりましたことに敬意を表したいと存じます。また、今回のこの法律の作成、そしてきょうの提出に至りますまで、当委員会の委員の皆さん方に大変お世話になってまいりましてここに至りましたことを本当にうれしく思いますし、皆さんの今までの御努力に敬意を表したいと存じます。
さて、今回のこの法律にもございますとおり、まず、自立の意思があるホームレスの人たちに対してどうするか、そして、ホームレスとなるおそれのある人たちに対してまず予防的にどうするかといったような問題、あるいはまた、先ほどからお話ございますように、宿泊施設をどうするかといったような問題、そうした問題が今回の法律の中に取り上げられておりまして、こうしたことが法で定められるということになりますれば、基本的な方向性が示されることになるわけでございますから、今までのように法律なしでいろいろなことをやるというのとは違いまして、法律にのっとって予算措置等もできるというふうに思いますので、大変大きな前進になるものというふうに思っております。
この法案の趣旨にのっとって、そして関係省庁ともよく連携し、また、先ほど御指摘のように、地方自治体との連携が非常に大事だというふうに思いますから、地方自治体ともよく連携をさせていただきまして、そして解決に当たりたいというふうに思っております。
しかし、なおかつ、先ほどから御指摘のように、名前を名乗ることのできないような人たちがその中に含まれるということでございますから、いわゆる自立をしたいとか、あるいはまた宿泊施設に入るとかというようなことになりますと、どうしても、どこどこのだれだれということを名乗っていただかなければならないということになりますから、それでもなおかつ、まだ問題はそこに残ってくる、そうしたことに対して、今後またどうしていくかということも、さらなる検討が必要ではないかというふうに思っている次第でございます。
○田中（和）委員 大臣の大変前向きな御答弁、ありがとうございました。
ホームレスゼロ社会、これは政治主導で頑張っていかないとでき得ないと思います。また、国民全体の御理解と御協力がなければできません。支援センターをつくるだけでも、地域では波風が立つわけでございまして、そういう意味での御理解をどうやっていただけるようにするかという、これらの行政の努力、我々政治家も頑張らなきゃいけないと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思っております。
続いて、同様に議員立法準備をされておられます社会保険労務士の制度についてお尋ねをいたします。
○森委員長 次に、鍵田節哉君。
○鍵田委員 民主党の鍵田でございます。
本日は、佐世保重工業の助成金詐取事件と、さらに、本日議題になりますホームレス自立支援法につきまして質問をさせていただきたいというふうに思います。
○鍵田委員 時間がございませんので本日のところはこの程度にさせていただいて、後ほどまた大島議員がもう少し具体的にお聞きをすると思いますのでそちらに譲りまして、私は、ホームレス問題、もう時間が二十分もないぐらいになりましたので、若干お聞きをしたいと思います。
本日の委員会でこのホームレス問題がようやく成立の運びになったことにつきましては、関係の皆さん、大変御努力をいただきまして、ようやくそこまでこぎつけさせていただきました。そのことについて厚くお礼を申し上げたいというふうに思っております。
私自身、大阪の出身として、大阪の地域でホームレス問題をずっと見てまいりまして、何とか一日も早い解決をということで、行政の方からも特別立法というふうなことをずっと前から言われておったわけでございますが、なかなか動く気配がなかったのが今日になってようやくこういう運びになったことを、ともに喜び合いたいというふうに思っております。
ホームレスのあるこういう状態はやはり一日も早く解消しなくてはならないわけでございますが、バブル崩壊後、こういう現象が大変ふえてまいりましたし、また、平成八年ぐらいから急激にブルーテントが公園とか河川敷などでふえ出したというふうに私も認識をしておるわけでございます。
そして、そういう中において、昨年開かれました国連の社会人権規約委員会におきまして、総括所見の中で、日本がホームレス問題と取り組むための包括的な計画を定めていないというふうな指摘をされているということを聞いております。また、同委員会の提案や勧告としましても、ホームレスの人々に対して十分な生活水準を確保するべきであるというふうに指摘をされております。
また、ホームレスの自立支援問題は、社会的に排除された人々の市民権を回復し、再び社会に参入することができるようにするという観点から、憲法第十一条及び第二十五条に関係する明白な人権問題でございます。もうずっとマスコミなどで報道されておりますけれども、若者がゲーム感覚でホームレスに危害を加えるというふうな事件もたくさん報道されておる、こういうふうな状況でございます。
これらにつきまして、人権問題には大変熱心に取り組んでいただいている大臣として、現状についてどのようにお考えになっているか、若干御見解をいただければというふうに思います。
○坂口国務大臣 議員が前国会から大変熱心にお取り組みをいただいておりまして、感謝申し上げたいというふうに思います。
御指摘のように、平成八年ぐらいから非常に急激に伸びてきている。この問題は社会経済的な状況もあるんでしょうし、それに個人的な要因も複雑に絡み合っていることは否めないというふうに思います。
全体をつまびらかに調査がまだできているわけではございませんけれども、東京都が調査をやっておりますが、それを拝見いたしますと、やはり雇用状況が悪くなって、そして中高年で過去に日雇いをしておみえになった方が非常に多いということが報告されている。大体そういう方が七割くらいお見えになるということでございますので、やはりそういうところをこれからも、予防的措置と申しますか、ふえていかないようにも気をつけていかなければならないのではないか。また、現在ホームレスに既になっておみえになります皆さん方に対します対応も、その辺のところも注意しなきゃいけないのではないかというふうに思っている次第でございます。
それから国連の方も、いわゆる人権規約委員会におきまして、計画の策定でありますとか、あるいはまた調査の実施ということを言っているわけでございます。今回、この法律を成立させていただければ、その中にも、計画の策定、調査の実施ということを盛り込んでいただいてございますし、早急にここは行いまして、そしてこれに対応をしたいというふうに思う次第でございます。
それからもう一つは、生活保護の問題にお触れをいただきましたでしょうか。
生活保護の問題も、これも一般の方の生活保護と同様に厳しくやりますと、なかなかお受けいただく方がないということにもなります。例えばお若い皆さん方で、若いと申しますか六十五歳未満の方で、そして働く能力があるということになると、いや、働いてくださいよというようなことになるんだろうというふうに思いますが、そこは一般の方々と同じようにはなかなかいかないんだろう。そこができなかったという理由があるわけでございますから、そこは十分に検討の項目に入れていかなければならないんだろうというふうに思っております。
さりとて、ホームレスの人は全部生活保護にというわけにもなかなかいかないというふうに思うんですが、しかし、余りここに一般の方と同じような尺度でいっても、このホームレスの問題が解決できないということは、それは御指摘のとおりだというふうに私も思っております。
〔野田（聖）委員長代理退席、委員長着席〕
○鍵田委員 ありがとうございます。
法案の中には、ホームレス対策の施策に留意しつつという言葉を入れながら、公共施設の適切な管理が損なわれようとする場合に、適切な措置をとることとされております。これは地方の行政などの強い要請もあって、与野党で現行の法令の範囲内でという条件をつけてこうしておるのですが、万一、これが強制的な排除につながるというふうなことになりましたら、この方々はどこへ行ったらいいんでしょうか。これらについて、ひとつ厚生労働省としての見解をお聞きしたい。
それから、続いてちょっと幾つか一緒に質問をさせていただきたいんですが、公共用地から立ち退きを実施してもホームレス問題の解決にならないということは明々白々でございます。では、そのイタチごっこを、公共の用地から公共の用地へもし移動したってこれはイタチごっこになるわけでありますが、これらの問題を解決するためにはどういう施策があるかということ。
既に私も、従来から関心がありましたから、外国のホームレス問題についても、自分でも見学に行ったり、さらにはたくさん文献などでも調べておりましたが、米国や英国、さらにはドイツ、フランスというふうなところでもいろいろな施策が実施されてきて、非常に実績を上げておるというふうに聞いております。そういう中で、日本としてはどういう政策が有効であるというふうにお考えなのか、お聞きをしたいと思います。
○真野政府参考人 適切な措置の後どうかということでございますが、厚生労働省といたしましては、ホームレス自立支援センターまたはシェルター、そういうようなところで、いわば一時、ワンクッションそういうところでそういう方々をお受け入れして、そこで自立のための指導なり自己管理というような経験をしていただいた後、適切な場所へ移っていただく。そのためには、なかなか昨今の雇用情勢でございますので難しい面がございますけれども、専門の職業相談員による職業紹介その他によりまして、できるだけ自立が図れるようにしたいというふうに考えております。
また、実際、高齢または健康上の理由ということで自立といいますか就労が難しいというような方々に関していいますならば、福祉事務所等と連携をいたしまして、施設への入所または生活保護の適用というようなことで、やはり個々のホームレスの方々の状況に対応した処方せんを一人一人書いていくということであろうというふうに思っております。
○鍵田委員 今までも、既に関係省庁が省庁横断的に、また地方の行政も一緒になって、ホームレス問題連絡協議会をつくっていろいろな施策を進めていただいておるところでございますけれども、先ほども大臣の方からお答えがございましたけれども、法律に基づいて施策を進めるのと法律がないところで進めるのでは随分違ってくるというふうなお答えをいただいておったところでございますけれども、この法律に基づいて一日も早くこういう問題が解決をする、こういうことが大切なのではないか。したがって、時限立法で、本当はもっと短い時限で解決をするということが、この法案はもうなくしてもいいよという状況を一日も早くつくることが大切なのではないかというふうに思います。
そういう意味で、ぜひともこの法律に基づいて予算の方もひとつたっぷりとっていただいて、それらの施策を進めていただくということについて、その御覚悟といいますか、決意をお聞きしたいなというふうに思います。
さらには、生活保護の問題につきまして、大臣の方からも既にお答えをいただきましたけれども、一般の方々の生活保護と違って、こういう方々につきましてはやはり特別の運用が必要なのではないかというふうに思っておりますが、従来から、各地域によりまして、ホームレスの皆さんへの生活保護の給付の仕方が非常に温度差がある。運用の仕方が、やはり地方自治体に任されておるわけですから、そういう面で非常に違いがあって、援護局の方にもっと統一的な給付をしてほしいというふうなことで要望がありました。
それらにつきましては、何か、ちゃんと指示をしておるというふうにお答えをいただいて、ではどういう指示をしているんだということでお聞きしたら、全国から担当者に集まっていただいて口頭で指示をしましたという話があったり、それで十分徹底していなかったら、その次はもっと徹底してほしいと言ったら、いや、文書でやりましたということなんですが、実はそれが十分実際にはそういうふうになっておらない。
実態調査をちゃんとして、統一的にそういうことをやってもらいたいということで、強い要望をしたりしてまいっておるわけでございますが、今日現在で、そういうものがちゃんと統一的な運用になっておらないということも聞いておりまして、それらにつきまして、適切な生活保護の運用をするということにつきまして、援護局長の方からもお答えをいただければというふうに思います。
○真野政府参考人 ホームレス対策の予算につきましては、大臣の御支援も得て頑張りたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
また、生活保護の点につきましては、先ほど大臣からもお答え申し上げましたが、私どもも、従来、口頭であったり、文書も余り細部までないというようなこともございまして、ことしの三月の主管課長会議の資料として「ホームレスに対する基本的な生活保護の適用について」、いわば基本的な考え方並び実際の適用の方法まで説明をいたしております。
ワーカーも一万人以上いるという大変大きな仕掛けでもございますので、私どもの指導が実際のワーカーまで到達するというときに若干のタイムラグがあるのかもしれませんが、私どもとしてはそういうふうな努力を行っておりまして、基本的な考え方が末端のワーカーまで徹底できるように周知をしたいというふうに思っております。
○鍵田委員 ぜひともよろしくお願い申し上げたいと思います。
あと時間が二分ぐらいでございますので、二問お願いをしたいと思います。
一つは、諸外国におきましても、ボランティアの方々、ＮＰＯの方々が非常にこのホームレス問題にかかわって熱心に運動をされておる実態を見させていただいておるわけでございますが、日本では、特に地方の行政で、ボランティアとかＮＰＯの皆さんとは、どちらかというと対立的になっておるというような状況が多く見られます。いろいろ要請がありますから、強く行政に対して要請をする。それがどうも煩わしいということで、どうもそういう人たちを排除しようというふうな動きもあるように見受けられるわけでございます。
しかし、やはりこのホームレス問題というのは、本当に熱心なボランティアの方々やＮＰＯの皆さんの活用があってこそ初めて成果が上がるんだというふうに思います。そういう意味で、この皆さんとの連携というものをぜひともしっかり取り組んでいただきたい。それらについての何かコメントがあれば、お願いをしたいと思います。
それからもう一問は、実は弁護士さんといろいろお話をしておりますと、ホームレスの皆さんというのは最近はいろいろな人が出てきて、多重債務者もたくさんおられる。そのために、居住の場所を明確にしますとすぐ取り立てに来るというようなことで、居住の場所を明らかにできない。そのために、生活保護も受けられないし、就職もできないというような問題がある。したがって、そういう人たちの処理をするためには自己破産などの司法的な解決をしなくてはならないというようなことになるんですが、その裁判をする費用、訴訟の費用が、その人には負担能力がない。といって、弁護士会などでもいろいろな支援の方法を考えているようですが、十分な資金がない。
したがって、これから取り組まれる施策の中にそのこともぜひとも考えていただきたいという要望を受けましたので、その点についての二点、お答えいただいて、終わりたいと思います。
○真野政府参考人 現在におきましても、先生、なかなか地元では協調関係がないケースが多いという御指摘をいただきましたが、私どもの聞いている限りでも、社会福祉法人、ＮＰＯ、ボランティア等で非常に民間団体の御協力をいただいている、実際に協調してやっておられるケースもある。なかなか一概に全部うまくいっているということではございませんが、そういうケースもあるということも十分承知をいたしておりまして、今後とも、これらの民間団体との連携を強めてまいりたいというふうに考えております。
それから、先ほどの多重債務者のお話でございますが、これにつきましても、私ども、日本弁護士会等ともお話をいたしまして、例えば自己破産の場合にどういう方法が考えられるか、そういう問題につきましても議論をし、できれば福祉事務所と弁護士会との連携というようなことが効果的にできるというようなこともぜひ模索をしたいというふうに思っておりますので、これにつきましてはぜひ検討したいというふうに思っております。
○鍵田委員 では最後に、この問題にかかわっていただきました多くの皆さんに感謝を申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○森委員長 次に、佐藤公治君。
○佐藤（公）委員 続きまして、私は、ホームレスに関して聞かせていただきたいかと思います。
今のホームレスの現状を見させていただくと、本当に何とかしなきゃいけない、そういう意味で、このたびホームレスの自立支援等に関する特別措置法案がこの後通るであろう、そういうことは一歩大変な前進になるというふうに私は思います。
しかし、この法案、私は当初仮にということで考えていたんですけれども、大臣も先ほど午前中の田中委員等の質問におきまして、あくまでもこの法律が前提というような御答弁をされておりましたので、もしもそういう形でお答えを願えればありがたいというふうに私は思います。
ホームレスの自立に関する支援ということ、こういう場合、この法案の中に率直に言いまして書かれていることですが、私は改めて見まして思うことは、そもそもの自立の意思があるホームレスとは、一体全体厚生労働省さんの中で、どういう基準、どういう価値観、どういった者を指しているのか、明確に現段階で答えられるものに関してお願いをいたしたいかと思います。
○真野政府参考人 まだ法案という格好になっておりませんので、一般論ということでお答えさせていただきますが、自立の意思があるホームレス、一般論といたしましては、就労等によりましてホームレスの状態を脱却する意欲のある方を指すものというふうに考えるのが普通ではないかと思います。
○佐藤（公）委員 今その定義というか、脱却する意欲のある者、では十人集めたとします、ホームレスの方々、どういう基準でその脱却する意思があるかどうかというものを、そこをどうやってはかっていくのでしょうか。
○真野政府参考人 もちろんそれぞれいろいろな、自立支援センターでありますとか、シェルターでありますとか、そういうところでホームレスの方々のいろいろなお話を聞くわけでありますので、そういうところで、それからまた過去に就労行動をとったかどうか、そういうようなところを総合的に判断するということになろうかと思います。
○佐藤（公）委員 では、もう少し具体的に御説明を願いたいと思うんですけれども、そういうことを、大変失礼な言い方かもしれませんが、分けるというか区別していく、その方法論とかカリキュラムとか、そういうものが現段階あるのか、もしくは今考えているのか、これからそういうものをつくっていくのか、そういうのはどうでしょうか。
○真野政府参考人 私ども、これまでもそうでございますが、ホームレスに対する対策といたしまして、自立の意思の有無をメルクマールとして、こういうことはするとかしないということではございませんで、今の状態に着目をして、そして必要であれば支援をするということでございますので、自立の意思がある方については特に就労部分に力を入れるということでございますが、自立の意思の有無によって支援をする、しないを分けるわけではございません。
○佐藤（公）委員 ちょっとまだわかりにくいところがあるんですけれども。
次、この法律の中にも書いてございます「ホームレスとなることを余儀なくされるおそれのある者が多数存在する地域」というのは、これは具体的にどういうような地域のこと、もしくはその地域というのをどういうことで判断して決めていくのか、また考えていくのか。法案が出ておりませんけれども、仮という形でも結構でございます。どういうことでこれを考えていくのか、お答え願えればありがたいと思います。
○真野政府参考人 これも仮にということでお答えさせていただきたいと思いますが、ホームレスに至る原因は、先ほど来大臣からもお答え申し上げていますように、いろいろな理由が複合的に重なっているということでございまして、「ホームレスとなることを余儀なくされるおそれのある者」というものを特定するということもなかなか難しい面もございますけれども、一般的には、現に失業状態や不安定な就労関係にありまして、かつまた、定まった住居を喪失し、あるいは一時寄宿といった不安定な居住条件にある者などが想定されるのではないかというふうに考えております。
これらの者が多数存在する地域としては、例えば、定まった住居を有しない日雇い労働者が多数宿泊している簡易宿泊所の密集地域などが想定されるのではないかというふうに思います。
○佐藤（公）委員 では、今のお答えの中で、多数というのはどれぐらいが多数というふうに言われるんでしょうか。
○真野政府参考人 何百人というはっきりした基準がございませんが、やはりそこは常識の範囲で多数ということだと思います。
○佐藤（公）委員 済みません、常識がこの国会の中でも大変与野党でも違う部分がありますので、むしろ具体的にどれぐらいかという一つの基準を出してもらえればありがたいと思いますが、いかがですか。
○真野政府参考人 数ということよりは、私どもが議論をされているという中での仄聞いたしておるところでは、例えば、大阪におきます釜ケ崎地域でありますとか、東京におきます山谷地域、そういうものを念頭に御議論をされているというふうに承知をいたしております。
○佐藤（公）委員 よくわからないところがまだございますけれども。
でしたら、では話をまたもとに戻しますけれども、このたびは自立の意思があるホームレスに対する支援ということなんですけれども、では、自立の意思がない方々に対しての支援というか国の対応というのは、どういう形で既存のもので考えていくのか、また今後考えていくべきなのか、もしくはないのか、いかがでしょうか。
○真野政府参考人 先ほども申し上げましたように、私ども、ホームレスへの支援という場合に、自立の意思の有無というところで支援のする、しないを分けているわけではございませんので、いわゆる自立の意思のないホームレスというのは、先ほどの反対といたしますとホームレスの状況を脱却する意欲のない方を指すものというふうに考えられますけれども、こうした方々に対しましても相談援助を通じましてできるだけ、一時的にその意欲をなくしているのであれば、その自立の意欲を促す、また、なかなかそういう状況にならないとしても、緊急援助その他の対象としてできる限りのことを支援するということになろうかと思います。
○佐藤（公）委員 そういった中で、このたびの法案ということがまさにホームレスの自立の支援等に関するということで出てきておりますけれども、では、今、失業されていても一生懸命職を探してやられている、これもちょっと言い方があれかもしれませんけれども、まじめにやられている方、ホームレスにならないように自分で頑張っている方、こういう法律ができることによって、何か頑張って一生懸命やっていることに関してもうあきらめちゃって、ホームレスの方に移っちゃった方が自分は楽だな、そっちの方がいいんじゃないかという一つのモラルハザードというか、一つの意識の雪崩現象みたいなものが起こる可能性というのがあり得るようにも思える部分があります。
人間、やはり楽な方、楽な方、もしくは、一生懸命自分が頑張っているのに、隣の塀の向こうでは、のうのうとしているという言い方は失礼かもしれませんけれども、なっている。そうすると、何となくそっちの楽な方に行っちゃった方がいいんじゃないか、こういうような一つの意識というかモラルというか、そういうものがだんだん崩れていくような気がいたしますけれども、そこら辺をどう考えて、どういう線引きなり考え方を持っていくのか、いかがでしょうか。
○真野政府参考人 ホームレスの方々は、住所を失いまして野宿生活を送っておられるわけでございますので、非常に健康状態が悪化されている方も多いという状況からいたしますと、その境遇というのは大変厳しい状況であろうと思います。そういう意味では、なかなか、努力を放棄して、こういう支援があるからといって、そちらの方がいいということには普通はならないんではないかというふうに思います。
○佐藤（公）委員 幾つかまだあるんですけれども、私が言いたかったことは、私はこの法案に関しては賛成の方向で聞かせていただいております。賛成の方向で聞かせていただいておりますけれども、やはりホームレスの現状を見れば、何とかしなきゃいけない、その一歩としてこの法案が成立していくということは非常に意味、意義のあることだと思います。ただし、やはりこれに使われるお金というのは税金でございます。
まじめに働いてまじめに税金を納め、税金が払える状況ではないにもかかわらず税金を払っている方々もいらっしゃる。そういう意味で、一つ一つやはりこの税金の使い方というもの、丁寧にお願いをしたいかなと。やはりまじめに働いている者が報われる、ホームレスの方々も大変な状況、これを変えていく責任というものもあると思いますけれども、今、現状ぎりぎりのところで頑張っている方々、こういう方々をきちんと意識した配慮というものが必要だと思います。
もう時間も余りないんですけれども、大臣、ホームレスに関して私が今まで聞いたことを含めて、正直言ってちょっとまだまだはっきりしていない部分が多いと思います。本来はもう少しはっきりさせていくべきだというふうに思いますが、ただ、これは非常に、本当にはっきりさせるのが難しいのをわかっていて私も聞かせていただいております。やはり税金ということを使っていくに際して、先ほどの佐世保重工のあんなばかげたことの税金の使い方をするのであれば、これは言語道断だと思います。そういう意味で、全体の総括として、大臣の決意と、また御意見も含めてお話をいただけたらありがたいと思います。
○坂口国務大臣 今お話をいただきましたように、ホームレスになられた皆さん方の事情というのもさまざまだというふうに思います。したがいまして、一日も早く自立をしたいというふうにお考えになっている皆さん方に対しましては、これは今度のこの法律をつくっていただいて、そして今までよりももっと手を差し伸べて、皆さんに職についていただく、雇用のお世話をできるようにしていかなければならないというふうに思います。しかし、これも御議論のありますように、名前を明かすことができないとか、やはり住所を明確にすることができないというような御事情の皆さん方には、それ相応の事情があるわけでございますから、そこをどこまで御相談に乗ることができ得るのか、これはなかなか難しい問題だというふうに思います。
しかし、この法律ができまして、自立をする、それからできるだけホームレスにならないように予防をする、あるいはまた住まい等を提供するといったようなことで、すべてがそれで解決をするわけではない。それ以外のところの問題も確かにあるわけでございまして、この法律を第一歩としてひとつ、おつくりを皆さん方御努力をいただいたわけでございますし、これを成立させていただいて、そしてさらに、その後に残ります問題にどうしていったらいいのかということ、これはまた話を詰めていかないといけないのであろうというふうに思っております。
かなりその人の個人のプライバシーに入っていかなければならないところもあるだろうというふうに思いますから、そこから後に残られる皆さんというのは大変難しい方が残られるというふうに思いますけれども、それだけに、やはりまた御相談に乗る道というのを考えていかないといけないのではないかというふうに思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員 もう時間がありませんが、まだちょっと聞きたいことがございましたが、大臣に訴えさせていただければありがたいのは、これだけで解決することじゃなくて、やはり雇用対策とか経済対策、景気対策とかワークシェアリングとかいろいろなことが絡み合いながらこういう問題が発生をしていると思いますので、その抜本的なことをきちんとできるような政府であり内閣であり国でなきゃいけない、ここら辺が基本だと思います。また、佐世保の件でもいろいろと出ましたけれども、助成金等が必要であるならば、その算定とか、これはこれに限ったことじゃございませんが、特定団体の利権が発生しないようにとか、やはりその使い方のチェックの仕組みをきちんととっていくとかいうことも非常に大事な点だと思います。
個々における細かいことが幾つかございますけれども、本当にこの法案がまじめに頑張られている方々にもきちんと考えたことでの法案であってもらいたいなということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福島委員長代理 次に、瀬古由起子君。
○瀬古委員 日本共産党の瀬古由起子でございます。
先日、六号台風の災害で、仙台市の広瀬川の中州に取り残された六十五歳の男性と七十歳の女性がヘリコプターで間一髪救出された映像をテレビでごらんになった方も多いかと思います。この二人は野宿者だったそうです。いつも命と向かい合わせに生きている、こんなニュースに本当に胸が熱くなる思いです。
私は、野宿生活を送っておられる方々の基本的な支援法は、まず憲法十一条、二十五条であると思います。また、憲法十一条、二十五条を具現化したものが、生活保護法を初めとしたセーフティーネットだと思います。まずそのことを確認したいと思うんです。そして私は、人間の尊厳の確保と生存権の保障という立場から、野宿を余儀なくされている人たちが人間らしい生活を回復できるように、国が、制度、環境を整えるべきだと思います。
さまざまな要因によって生きる希望を失ったり、無理解、偏見、差別によって傷つけられて行政や社会に不信を持つようになったりする人もいますけれども、そうした人もそれぞれ理由があります。この法律によって、こうしたホームレスと言われている人たちの対策が、自立の意思がないとして支援の対象から排除されたり、また、あるときには生活保護法の適用からさえも排除されるということがあってはならないと思いますけれども、その点、いかがでしょうか。
〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣 ホームレスになられた皆さん方の中にもいろいろな理由があるということは、先ほどから御議論のあるところでございます。
その中で、やはり自立をする意思のある方につきましては、それじゃこういうお仕事はどうでしょうかという御相談に乗れるわけですが、働く意思はないという方につきまして一体どうするのか。お体が悪くて、それで働けないという方は、これはやむを得ないでしょう、それは疾病に対します治療を受けていただかなければならないというふうに思います。しかし、そうではない、体は丈夫だけれども働く意思がない、あるいは名前を明らかにすることができないと言われるような方に対してどうするか。
それはなかなか私は難しい問題だというふうに思いますし、その皆さん方に生活保護をと申しましても、生活保護にすれば名前が明らかになるわけでございますしいたしますから、一概にホームレスの人はすべて生活保護にというわけにはいかない。それはやはり生活保護でお救いをしなければならない人も当然おみえになると思いますから、その人たちには手を差し伸べるとして、しかし、そうでない皆さん方に対して一体どうしていくか。これは今後の課題として考えていかなければならない問題だというふうに思っております。
○瀬古委員 私は、自立という問題でいえば、これは自活とは違うと思うんです。生活保護を受けていながら、実際には自分らしく生きたいと、そして自分で自分の生き方を選択していく、そういう自立の道というのもあるはずなんですね。
すべて仕事をやらなきゃ自立じゃないなんという定義も間違っていると思いますし、実際には野宿している人たちが毎日どういう生活をしているかというと、夜寝ないで大半の方が空き缶拾いだとかそういう仕事そのものをやっていらっしゃるんですね。そういう点では、何とかちゃんとした仕事につきたいという思いの方もいらっしゃる。しかし、なかなか実際に職安に通っても仕事がない、こういう状況があるんですね。
そういうことを踏まえて、自立という意味をきちっと私はとらえていただく必要があると思いますし、その野宿している人たち、ホームレスの人たちがどういう状況に置かれているかという形で、では生活保護法の適用についても私は考えなきゃならないというふうに思うんです。
例えば名古屋市では、今まで、住所不定者や稼働力のある人は生活保護が受けられない、市営住宅も申し込みの資格がないということで、野宿者を放置してまいりました。国会でもこれが問題になって、是正の厚生省の指示が出されました。
そこで名古屋市は何をやったのかといいますと、十五項目ぐらいの条件をつけました。例えば、相談する前の三カ月間は、職安の窓口の閉鎖した期間を除いて五〇％、半分以上の日数はちゃんと通ったかどうか、そういう証明を出しなさい。毎日行ったって仕事がないのに行けというわけですね。そして、毎日のように新聞の求人欄に目を通したか。ホームレスの人たちに毎日、新聞を読め、ちゃんとやったか、こういうことまで要求して、十五項目あって、これはほとんどクリアできないような条件を出してきているわけですね。
実際には、睡眠不足の中で、本当に食べるものを確保するのが精いっぱい、もう何時間も何時間も歩いて空き缶拾いしている、その寝るところの確保だけでも仕事をいっぱいやっていらっしゃる方もいる。こういう人に、これでもかこれでもかといって生活保護の適用をしない、こういうひどいやり方をやってきたんです。
それで、ようやく施設に入る、病院に入院する、こういうときだけ生活保護の適用をやるけれども、実際には、再び退院とか退所になりますと、収入がないのに生活保護が廃止されて、再び野宿に追いやられる。こういう状況が頻繁に起きているわけです。
これは、私は、名古屋市の立場というのは憲法や厚労省の指示にも反すると思うんです。これは名古屋市だけのことではなくて、本当に各地でこのような生活保護のもう違法な運用というか、ホームレスの人たちだけ特別に差別をした、こういう運用の仕方がやられているとしたら、私は本当に大問題だと思うんですが、これはきちっと是正させる必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣 今まで法律もなかったわけでございますから、各地域で若干のその取り扱いの違いはあったかもしれません。しかし、今回法律をここにつくっていただくわけでございますから、この法律を通していただきますれば、その後は全国一律のと申しますか、一つの具体的な方策というものがそこに出るわけでございますから、そんなに地域の差はなくなっていくだろうというふうに思っております。
名古屋市の場合がどうなのかということを私は余りよく存じませんが、名古屋市にお聞きをしますと、そんな十五項目というような特別な項目を我々がつくっているわけではないというふうにおっしゃっているようでございますので、そこは私もよくわかりません。特別に名古屋市でつくったというものはないというふうにおっしゃっているんだからそうだと思うんですけれども、どういうものなのかということはよくわかりませんけれども、しかし、この法律ができれば地域の格差はなくなっていくだろう、そう思っております。
○瀬古委員 きちんと各区役所に指示した文書がございますので、よく調査をしていただきたいと思うんです。一律になって全体が上がればいいんですが、これが一律に下がるということのないようにぜひ御配慮いただきたいと思います。
最後ですけれども、野宿者の集中する地域では結核の罹患率が大変高くて、そして結核の治療中断はさらに強い耐性菌を生み出します。結核の感染の早期発見、早期治療、安心して治療継続ができるような利用しやすい地域に無料の診療所の開設。名古屋なんかでもあるんですけれども、実際には遠い病院に行かなきゃならない、こういう本当に必要なところに診療所がないんですね。
それから、東京都が実施しているように、ＤＯＴＳ事業というのがありますけれども、それが生活保障と一体となったものでないと、治療だけやりますよというけれども、実際には生活保障がなければ途中で中断してしまうわけですね。東京都はそういう生活の保障、生活保護と一体となってＤＯＴＳ事業をやっていますから、そういう点でも、結核の対策については実態に見合った医療の充実について検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣 法律ができましたら、それに従いましてさまざまな活動が行われるようになるというふうに思いますが、確かに結核の方が多いということも事実のようでございます。
したがいまして、ホームレスの皆さん方の健康を守るということも大事な問題でございますから、それはそのとおり、やはり健康診断等もちゃんと行えるようにしてやっていかなければならないというふうに思いますし、いわゆるＤＯＴＳ事業、直接薬剤服用確認療法というんですか、ちゃんとお薬を飲んでくれるかどうか、飲んでくれたかどうかということをやはり確認をしていかないといけないということだろうというふうに思いますが、そうしたことも、これはお入りをいただく場所をつくりますとかそうしたことと並行していかないと、なかなか確認というのも難しいと思うんですね、実際の問題として。
ですから、総体的に、お仕事の問題でありますとか住まいの問題でありますとか、そういうこととあわせてやはり前進をさせないと、一カ所だけ特別にここを前進させようといってもなかなか進まない、現実問題としては進まないのではないかと私は思っております。全体的にさまざまな施策を進めていくということが大事かと思います。
○瀬古委員 時間が参りました。
結核だけではなくて、実際に現場に入ってみますと、精神病それからアルコール中毒、知的障害など、さまざまな病気や障害を持っている野宿者も多いわけでございます。一律に管理的な施設で共同生活をやれといっても、そういう事情で困難な場合もございます。やはり、こういう疾病や障害のある人々に対するきめ細やかな施策もぜひ検討していただきたいと思います。
以上で終わります。ありがとうございました。
○森委員長 次に、中川智子君。
○中川（智）委員 社会民主党・市民連合の中川智子です。
今回のこのホームレスの自立支援法、党内でもたくさん議論がありました。
私も、この問題が、やはり人権がきっちり守られて、ホームレス状態に陥った方々が、この法律ができてよかったと、そして、冬などの凍死の問題、就労支援、また、きっちり人権に配慮した施設の入所、そしてまた、生活保護を適正に受けて自立を促すことにつながるものと信じておりますが、今回の法案の中身を見ますと、少し気になるところがございます。
二条でも、さまざまな公共施設を「故なく起居の場所とし、」と、私はこれはゆえあって起居の場所とせざるを得ないと思いますし、自立の意思の有無の判断というのは極めてあいまいですし、自立の意思があっても、何年にもわたって路上生活を余儀なくされている人たちがもう人生そのものに対して希望を失うということは当然あると思います。
先日、私も上野公園に行ってまいりまして、ホームレス状態の方々とお話をしてきましたが、やはりアルコールに逃げてしまう、あしたのことはもう考えたくない、そのような状況に置かれている方々がたくさんいらっしゃいました。
そして、やはり私が一番気になりますのは十一条、「その適正な利用が妨げられているときは、」とか「当該施設の適正な利用を確保するために」という文言が大変心配でございます。
私は、阪神・淡路大震災の後、すべての私の住む町の公園は、一カ所残らず仮設住宅が建ちました。長い期間において子供たちは公園で遊ぶこともできませんでした。でも、家を失った人たちが公園で暮らすこと、それは社会が生んだ一つの悲しい状況として受け入れましたし、だれも文句を言いませんでした。
今のこのホームレス状態に陥る方々というのは、バブル崩壊後、本当にこの日本の経済政策の失策によって余儀なくリストラや多重債務を抱えたり、さまざまな理由で、このような生活をしたくないけれども、せざるを得ない状況に陥っているのだと思います。社会全体で支えていくこと、そして一日も早くその方たちが自立できるように私たちが援助していくことが、今一番大切なことだと思います。
今回、ちょっと大阪の問題でお伺いしたいこと、何点かにわたって質問いたしますが、大阪の長居公園という大きな公園がございますが、ここでは生活保護の適用ということに対しまして重要な役割を果たしたんですが、テントの生活をやめれば、そのテント住まいの人から生活保護に対しての申請というのがスムーズに図られたんですが、野宿から直接居宅保護を認めていません。
結局、テントを排除するために、テント生活者の方々からの居宅保護というのが前面にあり、路上からの生活保護、直接ということがなされておりませんが、今回は、施設入居に関しましたり、また生活保護に関しましては、しっかりと、一時そこに強制的に入居させるのではなく柔軟に居宅保護請求ができるようにするということを考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○真野政府参考人 ホームレスに対します生活保護の適用、いろいろ御議論がございましたけれども、私どもは、やはり要保護者の生活の状況を十分把握し、自立に向けての指導援助が必要であるというふうに考えておりまして、したがいまして、まず、自立支援センターでありますとかシェルターでありますとか、場合によっては医療機関でありますとか、そういうところで保護を行いまして、その間、療養指導、それから金銭管理、生活習慣の回復、そういういわば自立した生活が営めるように支援をいたしまして、その後、必要に応じて居宅保護というのが、やはり、今の状況からすると、生活保護を適用し、その方の自立を促すということでは一番流れとして適当ではないかというふうに考えております。
○中川（智）委員 それでは、一時避難所というところに暮らすホームレス状態の人たちの人権またプライバシー、どのようになっていると実態を把握してお考えでしょうか。
まくらもない、そしてシーツなどのかえが頻回に行われないので、シラミなどがわいている状態。そして、西成の場合などは、有刺鉄線さえ張りめぐらされている、施錠がある。そのような収容所のようなところに、どれぐらいかかるかわからない期間強制的に入居させるというような一律的なことをやっているから、やはりそこに入ることを拒否したり、脱走したりということが生まれるんじゃないでしょうか。
そのような一時避難所の、人権に配慮した施設であるのか、プライバシーやそして衛生面、しっかり確保しているのか、その実態調査というのはしっかりやられているでしょうか。有刺鉄線のことなど御存じでしょうか。
○真野政府参考人 シェルターにつきましては、建築基準法に定める諸基準その他の遵守をお願いいたしております。
ただ、このシェルターそのものが、定住の場所ということではなくて、緊急一時的な宿泊所でございますので、そういう意味では、先生御指摘のとおり、プライバシーの問題その他に若干、普通の居室のような、そういう面での配慮というのが欠けている面がある場合もあるかと思いますけれども、今後私ども、大阪府、大阪市に対しましてそういうような指導をしたいというふうに思っております。
○中川（智）委員 それでは、一度本当にどのような状況かというのをしっかり厚生労働省も実態を把握していただいて、そして、人間として、私たちがもしもそこに入るときに、ここだったらしばらくの間そのような形で、手続で、入居していても暮らせるという、収容所のようなものじゃないというものをきっちりつくっていただきたいと思いますが、そこに入っている期間というのが今ばらばらなようなんですが、一時的なというのはどれぐらいの目安でしょうか。
○真野政府参考人 一応目安としては、最大限六月以内というふうに指示をいたしております。
○中川（智）委員 六カ月ということですね、半年。
なぜそんなに長い時間かかるのでしょうか。健康診断をやったりそういう手続をするのに、一カ月ぐらいあれば十分だと思うのですが、六カ月もかかるという根拠はございますか。
○真野政府参考人 申し上げておりますように最大限でありまして、もちろん、その間に先ほど申し上げたような自立への道ができるということであれば、速やかに退所していただくということでございます。
○中川（智）委員 そこの部分に関しましては、できるだけ短い期間で、そして、しっかりと人が住めるような環境を整える。間違っても有刺鉄線や、そして門限や施錠や、そのようなことに対してはなくしていただきたい。それは、今後見直しまでの間に速やかにやはりしっかりとその実態把握をするということの中で、しっかりと見続けていきたいと思います。
私が先ほど質問いたしました部分に関しましては、社会福祉相談所などでは通所して手続が可能ということを伺っていて、施設への強制入居がなくても手続ができる、そのような柔軟な対応というのはまるで考えられていないわけでしょうか。必ず一時的に入居しなきゃいけないという形で今後も進めていくのでしょうか。
○真野政府参考人 今申し上げましたように、ホームレスの方には、いわば生活のリズムといいますか、そういうことで、そのリズムを取り戻していただくということが必要なケースが多いということから、標準的にはああいう形をお示しいたしているわけですけれども、例えば、保護を開始する際に住宅の確保ができる、それから、今申し上げました金銭管理とか生活習慣とか、そういうことがきちんと行える方である場合には、当然、居宅保護も行えるということでございます。
○中川（智）委員 続きまして、私自身は、できるだけ居宅保護、そして当然、就労支援というのがまず第一ですが、そういう施設にすごく税金がかかっていて、結局、これは釜ケ崎の施設だと思いますけれども――長居公園ですね。長居公園、三十七人の入居者に対して毎年二億五千万の経費がかかっています。一人に換算しますと、毎月二十二万かかっています。居宅保護の場合ですと毎月十二万ということで、施設入居よりも居宅保護の方がお金としても非常に安く、毎月十万も安くなるわけなんですね。できれば居宅保護をもっとスムーズにしていただいて、こちらの方の柔軟な対応をお願いしたいと思います。
そして次に、この西成のあいりん地区の職安。
あいりん職安というのは、三十六年以上続いているわけなんですが、過去一回も仕事の紹介がありません。今まで、割と仕事がいっぱいあるときは手配師さんが一階で仕事の手配をしていて、そして、あいりん職安の仕事は、あぶれ賃というものの配付と、そして失業保険の支給だけでした。あいりん職安に仕事紹介がないということの実態をきっちりわかっていらっしゃるのか。
今後、この法律ができた後、これはこのまま今までのように職業紹介はない職安として、これは職安と名前がついていること自体が非常に問題だと思いますが、今後の指導はどのようになさるおつもりでしょうか。
○澤田政府参考人 あいりん地区におきます日雇い労働者の職業紹介につきましては、先生御指摘のように、昭和三十七年より、財団法人の西成労働福祉センターが無料職業紹介の許可を得て行っておりまして、あいりん労働公共職業安定所におきましては、雇用保険の日雇い給付の支給業務とか、求人者の雇用管理指導業務等を行っているところであります。
これは、当時、あいりん地区の諸問題に対応するため、国、大阪府、地元の大阪市の三者で、あいりん総合センターを設置いたしまして、職業紹介のみならず、生活上の相談、医療上の相談あるいは住宅相談等を総合的に実施するということを決めた際に、二つほど大きな理由がございまして、一点は、あいりん地区の求職者の方々は、複雑な個人的事情を有する方が多くて、行政機関を忌避する傾向があった。それから、公共職業安定所では、あいりん地区の需給の実態から見ますと、早朝の一定時間に大量の求職者を短時間に職業紹介するということが必要でございますが、公共職業安定所では実質的にその対応が困難と考えられたというような歴史的な事情がございまして、安定所と財団法人の西成労働福祉センターの役割分担が当時定められたということでございます。
現在もそういう形で来ておりますが、今後とも、あいりん地区におきます日雇い労働者対策につきましては、過去の経緯等も十分踏まえながら、地元自治体とも十分連携をとりながら、職業紹介等々に支障のないように対応していきたい、こう思っております。
○中川（智）委員 私のしました質問に対して明確な御答弁じゃないと思いますが、行政などと相談して、今後はどうなるかわからないと。
職業安定所なわけですから仕事紹介するというのは基本的な仕事であるはずですが、それが機能していないんだったら、なくてもいいわけですよね。だって、あいりん地区には一つしかないんですよね、国の直轄としての職安は。職業紹介をするということで今後進めていかないと、今度の法律ができても、そこで職業紹介をしっかりやるのかどうか、それを明確に、イエスかノーかで答えてください。
○澤田政府参考人 あいりん総合センターという施設の中に、職業安定所と、財団法人の西成労働福祉センターが一緒に入っております。そして、先ほど申し上げた役割分担のもとに、財団の西成労働福祉センターの方が無料職業紹介の許可を得て職業紹介をするという役割分担になっておりまして、この分担と連携の関係はきっちりやっておりますので、今後ともこういう形で、地元自治体等ともよく相談しながらやっていくということでございます。
○中川（智）委員 でもそれは、もう一つの方は府の外郭団体として、財団法人ですよね。このあいりん職安は、職安ですから、本来業務というのはそちらの財団法人と分担するんじゃなくて、その中で職業紹介をまず第一義的にやって、その他の事業をやっていく。どうも理解不可能なんですけれども。
その財団法人にこっちはやってもらうから、あいりん職安の方は仕事紹介じゃなくてそういうお金の給付だけという分担というのは理解ができないんですけれども、大臣、どうでしょうね。職安が全く仕事紹介をやっていないという現実があるんです。
○澤田政府参考人 ですから、繰り返しになって恐縮ですが、三十七年当時、どういう形で総合的な対応をとるかという相談をした際に、先ほど申しましたように、あいりん地区の求職者の方々が、いろいろな事情があって、行政機関のサービスを忌避する傾向があったというようなことがございましてそういう役割分担になっておりますので、そうした経過を踏まえながら実際に職業紹介に支障がないような形でやってまいりましたので、引き続き適切に対応したい、こう思っております。
○中川（智）委員 職業紹介に支障がないというのは、それはそちらの言い分であって、そして、昭和三十七年当時からどれぐらい年数がたっていますか。三十六年たっているわけです。今の状況というのは全く違っているわけで、ずっと三十六年前のその役割分担、そして職業紹介を、もう本当にみんなが求めている――間違えましたか、年数。済みません。求めているニーズに対応していないということはゆゆしき事態だと思います。今後また質問させていただきます。
これは最後になるかもしれませんが、自立の意思の有無、あるなしというのは支援の判断基準にならないと私は思うんですが、ここで大事なのは、ホームレス状態になって今生活をしていらっしゃる方というのは、やはり非常に強制とか管理とかを嫌う方も中にはいらっしゃると思います。
今回の法律ができましても、本人の選択権というのはとても大切だと思います。ある意味では、テント生活を続けたいという人には、それはそういう生き方もあるでしょうし、生活保護を選ぶ、または施設に入る、また積極的に就労支援によって仕事につく、やはりその選択権の自由ということを認めるのが最大の人権に配慮した今回の法律だと思いますが、その部分に関して、大臣、ちょっと御答弁をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣 きょうは中川議員と意見の違うことが多くて申しわけないんですが、やはり、テント生活をしたい、それはそういう生き方もあるんだろうというふうに思いますが、ただ、公共の場所で、いつまでもそこで住むということは、これは国民全般の権利にもかかわってくるわけでありますから。御自身の土地でテント生活をしようとおっしゃるんだったら、それはそれで、そういう生き方はあるというふうに思いますけれども、そうでないところに問題があるものですから、またもう一つの問題点としてこの問題があるというふうに思っておりますので、いささかきょうは意見を異にいたしますけれども、そこはやはり解決をしていかなきゃならない問題の一つだというふうに思っております。
○中川（智）委員 もう時間ですが、最後に、この間上野公園に行ってお話を伺ったときに、やはり病気が一番怖いと。きょうはまだ体が元気だけれども、あしたはどうなるかわからないという不安の中で、救急車を呼んでも、病院に着いたら、そこの公園から、上野公園から来たということがわかったら、はい、もうきょうはベッドもいっぱいだしということで病院から捨てられる、投げ出されるということが一番つらいというふうにもお話をしていらっしゃいました。
行旅病人法とかありますし、また、厚生労働省としては、このように行き場のない方々の医療に関しては医療機関の協力を求め、本当に悲しい健康の悪化を招かないような方策をぜひともとっていただきたいということを最後に要望いたしまして、質問を終わります。
○森委員長 午後三時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午後二時四十九分休憩
――――◇―――――
午後三時五十三分開議
○森委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
この際、お諮りいたします。
第百五十一回国会、鍵田節哉君外九名提出、ホームレスの自立の支援等に関する臨時措置法案につきまして、提出者全員より撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
――――◇―――――
○森委員長 ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案起草の件について議事を進めます。
本件につきましては、長勢甚遠君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、社会民主党・市民連合及び保守党の五派共同提案により、お手元に配付いたしておりますとおり、ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案の草案を成案とし、本委員会提出の法律案として決定すべしとの動議が提出されております。
提出者より趣旨の説明を求めます。長勢甚遠君。
○長勢委員 ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案の起草案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、社会民主党・市民連合及び保守党を代表して、その提案の趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。
平成十三年九月末の厚生労働省の調査によれば、我が国には約二万四千人のホームレスがおり、このように多数のホームレスが食事の確保もままならないまま長期の路上生活で心身ともに疲弊していく実態は、彼ら自身の福祉の観点から大きな問題であり、看過することはできません。
また、ホームレスが起居の場所とするのは、都市公園、河川、道路、駅舎等でありますが、ホームレスがこれらの施設で日常生活を送っていることに起因する地域社会とのあつれきが随所で生じております。公共の用に供する施設の適正な管理も、早急に対処すべき課題であります。
現下の厳しい雇用失業情勢のもと、ホームレスの数は今後も増加傾向が続くと思われ、ホームレスに関する問題がより深刻化する前に法的な裏づけのもとにホームレスの自立の支援等に関する施策を総合的に推進する必要があります。
以上が、本案を提案した理由であります。
次に、本案の内容の概要について御説明申し上げます。
第一に、ホームレスの定義でありますが、この法律において「ホームレス」とは、都市公園、河川、道路、駅舎その他の施設をゆえなく起居の場所として、日常生活を営んでいる者をいうものとしております。
第二に、ホームレスの自立の支援等に関する施策の目標として、一、就業の機会の確保、安定した居住の場所の確保、保健及び医療の確保に関する施策並びに生活に関する相談及び指導を実施することによるホームレスの自立、二、ホームレスとなることを余儀なくされるおそれのある者が多数存在する地域を中心として行われるこれらの者に対する生活上の支援によるホームレスとなることの防止、三、緊急に行う援助等によるホームレスに関する問題の解決を掲げております。また、ホームレスの自立の支援等に関する施策については、ホームレスの自立のためには就業の機会が確保されることが最も重要であることに留意しつつ、目標に従って総合的に推進されなければならないこととしております。
第三に、ホームレスの自立への努力義務、国及び地方公共団体のホームレスの自立の支援等に関する施策の策定及び実施の責務について規定しております。
第四に、厚生労働大臣及び国土交通大臣は、ホームレスの自立の支援等に関する基本方針を策定し、都道府県及び市町村は、必要に応じ、基本方針に即して実施計画を策定しなければならないこととしております。
第五に、国は、地方公共団体または民間団体を支援するための財政上の措置その他必要な措置を講ずるように努めなければならないこととしたほか、公共の用に供する施設の管理者は、ホームレスが起居の場所とすることによりその適正な利用が妨げられているときは、ホームレスの自立の支援等に関する施策との連携を図りつつ、法令の規定に基づき、当該施設の適正な利用を確保するために必要な措置をとるものとしております。
その他、民間団体の能力の活用、国及び地方公共団体の連携並びにホームレスの実態に関する全国調査について規定しております。
第六に、この法律は、公布の日から施行することとしております。なお、十年間の時限立法とし、施行から五年後を目途としてこの法律の規定について検討を加えることとしております。
以上が、本案の提案の趣旨及びその内容の概要であります。
何とぞ速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
―――――――――――――
ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案
〔本号末尾に掲載〕
―――――――――――――
○森委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
本起草案について発言を求められておりますので、これを許します。瀬古由起子君。
○瀬古委員 日本共産党の瀬古由起子でございます。
日本共産党は、この法案に対して、ホームレスの人々の直接支援とホームレスに至らないための施策を国の責任としたこと、就業機会の確保を緊急、抜本対策として位置づけたこと、国の基本計画、都道府県の実施計画などの策定を義務づけている点で評価できると考えています。
しかし、この法案には、不十分な面や、ホームレスの人々に対しての人権上の規定も危惧されている点が幾つかございます。したがって、私たちは、この法案を十分審議しないまま委員長提案とすることは問題があると考えております。
与えられた時間は五分でございますけれども、どうしても確認したい点があるので、まとめて伺います。
第一に、第二条のホームレスの定義の問題ですが、支援法にふさわしく国等の果たすべき責務を明らかにすることを前提にすべきであり、やむなく公共の場で野宿しているのに、あえて「故なく起居の場とし、」としたことは、不法に公共施設を占拠した法違反者という認識でこの法が適用されかねません。少なくとも、諸外国でも採用している広義の定まった住居のない人、もしくは民主党案にあった「野宿生活者その他安定した居住の場所を有しない者であってこれに準じるもの」となぜ提案できなかったのでしょうか。
第二番目には、第十一条、公共の用に供する施設に関して「適正な利用を確保するために必要な措置をとる」としていますが、現行法でも対応が可能であり、むしろ野宿を強いられない制度、環境をつくろうとして今回の法案が提出されたのではないでしょうか。今でも、説得の名のもとに、事実上排除が強まっております。十一条の定義では、違反者を追い出すための条項と受け取られかねず、支援法にはなじまないと思うので削除すべきではないかと思います。
第三に、財政的な裏づけについて施策実施の財政規模はどのぐらいを考えているのでしょうか。財政上も国の責任を明らかにするべきであるのに、第十条は義務規定ではなく努力規定としたのは一体なぜでしょうか。
以上、質問いたします。
○長勢委員 御答弁申し上げます。
まず、第一の質問でございますが、第二条におきまして、ホームレスを「都市公園、河川、道路、駅舎その他の施設を故なく起居の場所とし、日常生活を営んでいる者」と規定いたしましたのは、ホームレスについての一般的な実態を過不足なくより適切に表現していると考えた次第であります。
また、「故なく起居の場所とし、」と規定いたしましたのは、災害等により住居を失い、公園等に設置された仮設住宅に身を寄せておられるような正当な理由により公共的施設を起居の場所として利用している方が含まれないようにするためであります。
第二の質問でございますが、この法律は、ホームレスの自立の支援等に関し必要な施策を講ずることにより、ホームレスに関する問題の解決に資することを目的としております。ホームレスに関する問題といたしましては、ホームレスにより公共施設の適正な利用が妨げられ、地域社会とのあつれきが生じつつあることもまた事実であります。
そこで、現行法令の規定に基づき公共施設の適正な利用を確保するために必要な措置を講ずることは可能でありますが、御指摘のとおりホームレスに関しては、単に排除するということだけでは問題の解決につながらないことから、公共施設の適正な利用を確保するために必要な措置はホームレスの自立の支援等に関する施策との連携を図りつつ行われるべきことを特に明記したものであり、ホームレスの自立の支援等を柱とするこの法律に規定する意義は十分にあると考えております。
第三の質問でございますが、財政規模についてのお尋ねでございます。
ホームレスの自立の支援等に関する施策を推進するためには、財政上の措置が十分に確保されることが必要であると認識しております。
現段階で財政規模について確たることを申し上げることはできませんが、この法律が施行されることによりこれまで以上に政府において必要な財政上の措置を講じていただけますよう、私どもも取り組んでまいりたいと思います。
また、基本法以外の法律においては、財政上の措置について努力義務規定として規定することが通例であることも参考にいたしました。
もとより、このように努力義務として規定したからといって、国の財政上の責任が免除されるわけでないことは明らかでございます。
以上でございますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。（瀬古委員「委員長」と呼ぶ）
○森委員長 以上で発言は終わりました。
この際、お諮りいたします。
○瀬古委員 まだ五分たっていないんです。委員長、一言。最後に一言言わせてください。やりとりできるというふうに聞いているんですけれども。一言だけ言わせてください。一言だけでいいですから。
○森委員長 特に許します。瀬古君。
○瀬古委員 一言だけ言います。
今の答弁では、本当に不安、野宿者の皆さんの、そして支援者の皆さんの不安にこたえていないというふうに思います。
それで、きょう私の方は時間の制限がありますので、私の質問全文を皆さんにお配りいたしました。ぜひ提案者の皆さんには、関係者の皆さんが安心できるように、後ほど誠意を持ってお答えいただきますように要望して、私の発言といたします。
ありがとうございました。
○森委員長 以上で発言は終わりました。
この際、お諮りいたします。
お手元に配付いたしております草案をホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○森委員長 起立多数。よって、そのように決しました。
なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
○森委員長 この際、鴨下一郎君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党の六派共同提案によるホームレスの自立の支援等に関する特別措置法の運用に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
提出者より趣旨の説明を聴取いたします。鍵田節哉君。
○鍵田委員 私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党を代表して、本動議について御説明申し上げます。
案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法の運用に関する件（案）
政府及び地方公共団体は、我が国においてホームレスの急増が、看過できない極めて大きな問題となっている現状を踏まえ、ホームレスを含め社会的に排除された人々の市民権を回復し再び社会に参入することができるようにすることは、憲法第十一条及び第二十五条の精神を体現するために必要不可欠な施策であることに深く留意し、本法の施行に当たっては、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
一 ホームレスの自立の支援に際しては、自立に至る経路や自立のあり方について、可能な限り個々のホームレスに配慮した多様な形が認められるよう努めること。
二 ホームレスに対する職業能力開発に当たっては、ホームレスの実情に応じた内容となることに深く留意するとともに、ホームレスの自立につながる安定就労の場の確保に努めること。
三 ホームレスに対する住宅支援策の実施に当たっては、その実効性を高めるため、地域の実情を踏まえつつ、公営住宅・民間住宅を通じた可能な限り多様な施策の展開を図ること。
四 ホームレスが入居する施設においては、入居者本人の人権尊重と尊厳の確保に万全を尽くすこと。
五 第十一条規定の通り、法令の規定に基づき、公共の用に供する施設の管理者が当該施設の適正な利用を確保するために必要な措置をとる場合においては、人権に関する国際約束の趣旨に充分に配慮すること。
六 本法による自立支援策と生活保護法の運用との密接な連携に配慮し、不当に生活保護が不適用とされることのないよう、適正な運用に努めること。
七 第十四条に規定する全国調査を早期に完了し、遅滞無く事業を実施すること。
八 本法を施行する中で実情との不整合等が生じたとき等においては、速やかに見直すこと。
九 「実施計画」を策定しない都道府県及び市町村の区域においても、ホームレスの自立支援及び余儀なくホームレスとなることの防止の諸施策の実施に可能な限り努めること。
右決議する。
以上であります。
何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○森委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
採決いたします。
本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○森委員長 起立総員。よって、そのように決しました。
この際、ただいまの決議につきまして、坂口厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣 ただいまの御決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、関係省庁との連携を図りつつ努力してまいる所存であります。
○森委員長 なお、本決議の議長に対する報告及び関係方面への参考送付等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
――――◇―――――
次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後四時十四分散会